Qu'est-ce que la dialectique?

[Puig Antich]

salut, je fais que passer hein ! c'était juste pour savoir si ce passage c'était de l'humour ? parcequ'au début, j'en étais sur, et puis puig a répondu avec plein d'autres mots et là j'ai eu un doute ! voilà j'ai fini à plus...

oui oui les deux trucs sont de l'humour.... enfin j'espere ? :wacko:

je crois que le camarade voulait noter par là que mes premiers posts étaient incompréhensible... :blink:

mais bon, piemme à tenté de répondre sur le fond...

[Apfelstrudel]

Pour revenir sur le texte de logan (au début), il n'explique pas du tout les rapports entre la transformation de la quantité en qualité, l'interpénétration des contraires et la négation de la négation, pour former cet ensemble qu'on appelle la dialectique.

Par ailleurs, si la première est expliquée assez clairement, c'est beaucoup moins évident pour les deux autres :

L'interpénétration des contraires, est-ce simplement dire qu'on ne peut parler de caractère positif que par opposition à un caractère négatif, ou encore constater que dans un aimant il ne peut y avoir qu'un seul pôle ? Et quel est l'intérêt pour le marxisme de ceci ?

Sur négation de la négation, je suis d'accord avec l'exemple de l'évolution des idées sur la transmutation des éléments : les alchimistes croyaient pouvoir transformer le plomb en or, idée qui a ensuite été abandonnée, ce qu'on peut appeler une négation, et finalement au 20e siècle, on a réussi à transformer des éléments en d'autres, notamment dans les réactions radioactives, et on peut même si on veut transformer du plomb en de l'or. Ici, c'est légitime de dire qu'on a dépassé la logique formelle où la négation de la négation équivaut à un retour à l'énoncé initial, en effet si les connaissances scientifiques actuelles rejoignent les idées des alchimistes sur le point sur lequel on s'est focalisé (la transmutation est possible), elles en sont en fait très différentes, et la négation de la négation a fait apparaître beaucoup d'enrichissement et de différences.

En revanche, l'exemple d'Engels me paraît beaucoup plus tiré par les cheveux : il prend comme exemple le grain d'orge qui en germant est nié (du fait d'une transformation qualitative), la pousse d'orge donnant ensuite de nouveaux grains avant de disparaître (négation de la négation). Bien sûr, le résultat, s'il ressemble à la situation initiale, est différent, car les grains sont plus nombreux et ont subi des petites modifications.
Cependant, il me semble qu'on s'éloigne ici encore beaucoup plus du sens que la logique formelle donne à la négation : toute transformation qualitative devient une "négation". Et si on retombe sur nos pattes, car la négation de la négation donne quelque chose de proche malgré tout de l'état initial, ce n'est pas parce que nier deux fois donne ce résultat, mais parce qu'Engels choisit un exemple de "cycle"* où il ne distingue que deux étapes qualitativement différentes. Si, pour l'orge ou une autre plante, on choisissait de distinguer deux étapes qualitativement différentes dans la vie de la plante proprement dite (donc trois avec la graine), ce serait alors la négation de la négation de la négation qui nous ramènerait à l'état de la graine. Ici, le sens du mot "négation" n'a donc plus le moindre rapport avec la logique formelle.

* je mets entre guillemets bien que c'en soit ici un, mais parce que ça s'applique à d'autres situations d'évolution où on arrive à quelque chose de proche par certains côtés d'un état précédent, sans qu'il s'agisse d'un cycle

Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne...

[Puig Antich]

En revanche, l'exemple d'Engels me paraît beaucoup plus tiré par les cheveux

Je crois qu'il reprend un exemple de Hegel himself, sauf qu'il a écrit ça en se balladant dans une autre allée de son jardin botanique. :engels:

[Apfelstrudel]

Alors plus personne ne veut discuter ? :huh:
:marx: :engels:

[quijote]

Comme on avait dit précedemment , on ne peut en discuter de manière abstraite , désincarnée , scholastique en somme car la dialectique ce ne sont pas des principes abstraits : la considérer ainsi , serait " antidialectique" : le mieux est de rechercher des exemples tirés de l 'histoire par exemple et je te renvoie au "matérialisme historique" : Engels a écrit d' excéllentes pages là dessus , vois aussi du côté de" l 'Anti duhring ", ou " Misère de la philosophie "'( l 'Anti proudhon) . La " Dialectique de la Nature " du même Engels me paraît peut être un peu dépassé , mais à relire quand même

[Apfelstrudel]

Oui, certes, mais si certains ont ouvert un fil là-dessus, c'est sans doute qu'ils pensaient qu'on pouvait malgré tout en parler et non uniquement s'échanger des noms de bouquins. Si toute discussion est "abstraite, désincarnée, scholastique", on ne voit pas en quoi un livre vaudrait mieux, ou alors explique-moi plutôt en quoi ce que je dis est scholastique si c'est le sens de ton post.

[quijote]

Prenons l 'exemple du communisme : 1 ) communisme primitif ( thèse) 2)capitalisme (antithèse ou négation du communisme primitif ): 3) la négation de la négation c 'est le communisme , c 'est à dire le retour au communisme mais sur une base supérieure .

Il y a là , selon Engels une sorte de développement en spirale .



Et dans la dialectique à la différence de la logique formelle , on souligne le principe de contradiction et l 'unité des contraires : une chose peut renfermer en elle -même contraire: qui est le moteur du mouvement .

Ainsi la société capitaliste est faite de l 'unité de deux contraires : la bourgeoisie et le prolétariat . Le second étant la contradiction du premier . Et cette contradiction ( lutte de classe ), moteur du mouvement doit déboucher sur une forme sociale supérieure qui est le communisme ou fin de cette contradiction pour arriver sans doute à un stade supérieur avec probablement de nouvelles contradictions, . mais là , on sait pas encore . Car le mouvement ne s 'arrête jamais

Principe de contradiction , mouvement continuel donc .

Mais toutes ces notions , Marx et Engels l 'expliquent mille fois mieux et encore une une fois , je te renvoie à la lecture des classiques : "Ludwig Feuerbach et la fin de la philosophie " entre autres .. ou les thèses de Engels sur le matérialisme historique

[Apfelstrudel]

La dialectique c'est la logique du mouvement et des trucs complexes, logique qui se sert de la logique formelle et la depasse; donc la "nie" tout en la "conservant". C'est la logique de l'évolution, donc de la révolution ( l'évolution se fait par le truchement des révolutions). Elle, en tant que contenu des livres, de Logique, reflete les lois de ces mouvements, tant celles de l'expérimentation scientifique, de la nature comme celles de la lutte de classes.

Ce qui est "scolastique " ( pas élastique du tout) c'est d'établir de lois ( de la "dialectique") figées, et penser que la négation de la négation ou la transformation de la quantité en qualité ne sont pas à la fois leur négation; c'est à dire la tranformation de la qualité en quantité et de l'affirmation évoluée en négation. Et tout cela, si de dialectique matérialiste il s'agit, sous des conditions bien determinées. Le marxisme est un determinisme avant tout.

Lénine disait ( dans un cahier qu'on peut conserver une fois qu'on se debarrasera des autres livres) que la partie fondamentale de la dialéctique était "l'egalité des contraires" ce qui veut dire que cette condition: la transformation de l'un en l'autre était le moteur de l'évolution, du mouvement.

Trotsky, qui aimait bien lui porter contradiction disait que la loi fondamentale était celle de la transformation quantitative en qualitative.

Mais moi, après avoir bien regardé la chose, je dis que les deux disaient la même chose... c'est quand les contraires deviennent identiques que la transformation de la quantité devient une transformation qualitative.

C'est aussi simple que ça.

Je préfère répondre là vu que c'est le fil principal, ça sera plus clair, et que ça évite de donner du boulot aux modérateurs.

Si je comprends bien, pour toi comme pour quijote, l'interpénétration des contraires en dialectique, c'est le fait qu'une chose contienne en elle-même sa propre contradiction, comme par exemple le capitalisme qui crée les forces sociales capables de le renverser. Mais alors quid de la négation de la négation. ? Qu'est-ce que ça apporte de plus à part de dire que l'interpénétration des contraires deux fois, ça peut parfois donner quelque chose qui ressemble par certains aspects à l'état initial ?

Personne ne m'a répondu sur le lien avec la logique formelle et l'utilisation du terme "négation". Parce que sur ton exemple quijote, c'est encore plus flagrant que sur le grain d'orge : entre le communisme primitif et le communisme pas primitif, on peut dire qu'il y a eu le système marchand, mais on peut aussi bien distinguer différentes étapes qui seraient alors chacune la "négation" de la précédente. Donc pas de négation de la négation mais plutôt : {état 1 ; négation ; négation de la négation ; négation de la négation de la négation ; ... ; négation de la ... de la négation (n facteurs)} :dead: Utiliser cette expression pour laisser entendre que ce qui résulte d'une négation de la négation est proche, au moins par certains côtés, de ce qu'on a au début est faux. Alors quel est l'intérêt d'emprunter le langage de la logique pour décrire quelque chose qui n'a a priori rien à voir ?

Vous trouvez peut-être "scholastique" mon saussiçonnage de la dialectique expression par expression, mais avant de savoir jongler avec cinq ou six massues enflammées comme avec une floppée d'expression savantes, il faut avoir commencé par s'entraîner à en rattraper une.