La Baisse du Taux de Profit

[lucky]

Pour ne pas obliger ottokar à etre trop aimable, je précise que je ne suis pas une jeune mais un vieux...fumeur (d'ou le pseudo). Par rapport à ce que dit jacquemart, il n'y a pas d'erreures à constater que de fortes crises peuvent faire remonter le taux de profit, mais que la loi de la baisse tendancielle du taux de profit est toujours valable. Car, malgrés les guillemets, ce ne sont pas des "prédictions" mais des analyses. Quant aux chiffres ils ne prennent en compte que les capitaux productifs. Et si (je ne sais pas), ils prenaient en compte les capitaux fictifs, ils ne voudraient plus rien dire. La discussion sur le taux de profit est en fait un débat sur la loi de la valeur. Soit les augmentations énormes de la productivité font baisser le taux de profit comme le dit Marx, car seul le travail vivant compte, soit le capitalisme va bien. Il ne s'agit pas de dire que le TP baisse toujours et tout le temps, Marx dit d'ailleurs le contraire, puisque pour lui: "les memes causes qui provoquent la baisse du taux de profit général suscitent des effets contrairent qui freinent, ralentissent et paralysent partiellement cette baisse". Reste que la folie de concentration du capital prouve la baisse du TP, car un gros capital a faible taux de profit accumule plus vite qu'un petit capital à taux élevé. Depuis une quinzaine d'années, le capitalisme sait éviter les crises, mais à cause de cela il en préparent de bien plus incontrolables. Quand celles-ci viendront, alors là le TP pourra remonter. La bulle immobilère mondiale actuelle (et surtout aux USA) ainsi que l'ouragan en sont peut-etre un début. Mais pour l'instant , malgrés les chiffres, le TP0 ne fait ( par rapport à la masse des capitaux) que se casser la gueule. Le reste ensuite n'est question que de lutte de classe. Bon cela manque toujours de développement, mais j'y reviendrais...après vos moqueries.

[logan]

Beaucoup de choses à dire sur ce qui précède... trop donc il faudra plusieurs posts :hinhin:

D'abord une baisse tendancielle c’est une courbe qui tend à la baisse malgré des périodes temporaires de remontée.

Marx est formel : il fait de la loi de la baisse tendancielle du taux de profit la loi centrale du capitalisme et la preuve économique de sa mort prochaine (citation sur demande)
C’est par elle qu’il nous explique que le capitalisme est condamné.
IL n’est pas condamné mécaniquement en s’effondrant tout seul, non. Il est condamné à provoquer d’effroyables crises (comme celle de 29) après avoir éveillé les plus grands moyens techniques et scientifiques.
Car les grandes crises sont dues au fait que le taux de profit n'est plus suffisant pour inciter le capitaliste à produire. C'est tout le problème : le capitaliste produit pour faire du blé, pas pour répondre aux besoins des gens.
Or Marx nous apprend que fatalement, régulièrement, le taux de profit baissant, cette configuration se produit et déclenche les grandes crises.

Le capitalisme est condamné à entrainer les travailleurs dans leur lutte de classe contre la bourgeoisie en fournissant inévitablement la preuve concrète, universelle, de son incapacité à assurer le bien être de la société.

Si on admet que le capitalisme peut contrarier durablement et régulièrement la baisse du taux de profit alors on passe d’une conception marxiste au réformisme. (je ne dis pas que Jacquemart affirme cela mais son raisonnement peut y conduire)
Hé oui ! Si le capital est capable de s’auto réformer pour maintenir et développer le taux de profit des entreprises alors il n’y aura plus jamais de crises structurelles et la révolution arrivera quand les vaches voleront. :ermm:

[Ottokar]

Pour ne pas obliger ottokar à etre trop aimable, je précise que je ne suis pas une jeune mais un vieux... j'y reviendrais...après vos moqueries.
Mais en plus, j'ai essayé d'être aimable (ben alors qu'est-ce que c'est quand il ne l'est pas ç'ui-la !!!) mais j'avais pas compris grand chose à ton post. Quand tu développes, c'est tout de suite mieux. Même si le grand Jacquemard, dans son infinie sagesse et au sommet de son art divinatoire et interprétatoire avait su déceler le baril de goudron dans ta cuillérée de miel... !

[Jacquemart]

Pour répondre en trois mots à Lucky : tout d'abord, je ne comprends pas ce que tu entends par "capitaux productifs" et "capitaux fictifs". Marx utilise le concept de "capital fictif" dans trois sens différents. Les capitaux "non productifs" ne sont pas forcément fictifs : ils sont "improductifs"... de plus-value, mais pas de profit. Conclusion, il est légitime de calculer le taux de profit sur la base de la valeur totale nette du capital en fonction dans un pays (sans compter, donc, les capitaux "fictifs").

Maintenant, sur le fond, tout le problème - en tout cas, une bonne partie du problème - est là :

Soit les augmentations énormes de la productivité font baisser le taux de profit comme le dit Marx, car seul le travail vivant compte, soit le capitalisme va bien.

Les deux termes de l'alternative se situent sur deux plans différents. Mais justement, il peut exister des progrès de productivité qui ne se traduisent pas par une baisse du taux de profit, parce qu'ils ne signifient pas le remplacement (compté en argent) de travail par du capital. L'introduction du travail à la chaîne, ou du travail en équipe, ont été par exemple deux moyens d'élever la productivité tout en diminuant la somme de capital fixe par travailleur.

Quant à l'objection de Logan :

Si on admet que le capitalisme peut contrarier durablement et régulièrement la baisse du taux de profit alors on passe d’une conception marxiste au réformisme.

Je suis tout à fait d'accord. Mais on peut très bien constater que dans le passé, le capitalisme a su contrarier durablement la baisse du taux de profit sur une période historique, sans penser pour autant qu'il le fera régulièrement.

[Véronique]

Les capitaux "non productifs" ne sont pas forcément fictifs : ils sont "improductifs"... de plus-value, mais pas de profit. Conclusion, il est légitime de calculer le taux de profit sur la base de la valeur totale nette du capital en fonction dans un pays (sans compter, donc, les capitaux "fictifs").

Moi j'appelle ça du jargon de spécialiste auto-proclamé qui récite sa leçon. Car enfin, comment faire du profit sans qu'il ait réalisation préalable de plus-value ? Un capital "improductif" c'est du capital accumulé dans le but de pourvoir à la production. Point barre. Exemples : une usine, des machines, un immeuble de bureau, etc...

On ne fait pas de profit avec une usine, on fait du profit avec le prolétariat qui vient y pointer sa misère et son exploitation, bon gré mal gré chaque matin. Une usine est le lieu de production de marchandises, marchandises qui --elles-- finiront par avoir (justement) une valeur marchande, générant ainsi de la plus-value. Et éventuellement du profit.

Sauf à considérer qu'un capital "improductif" peut devenir productif si on lui affecte une valeur marchande, par exemple en vendant une usine --donc en réalisant de la plus-value-- tout cela n'a à mon avis aucun sens.

[Jacquemart]

Ben mon colon, il y en a que la courtoisie, ou même la simple politesse, n'étouffe pas. Passons.

Sur le fond, Véronique mélange tous les concepts qu'utilise Marx et en fait un tel embrouillamini qu'effectivement, au bout du compte,

tout cela n'a à mon avis aucun sens

Alors, au risque de réciter ma leçon, je reprends en deux mots. La distinction que fait Marx entre capitaux productifs et capitaux improductifs recouvre le fait que certains capitaux engrangent de la plus-value, et d'autres non. Pourtant, tous les capitaux rapportent du profit, parce qu'il existent des mécanismes de répartition de la plus-value, une fraction allant justement rapporter du profit à des capitaux qui n'en ont pas créé (les capitaux improductifs).

C'est donc toute la différence entre des capitaux investis dans une usine, et qui vont donc créer de nouvelles marchandises, c'est-à-dire une valeur nouvelle, une plus-value, et des capitaux investis dans une banque, qui ne créeront ni marchandises ni plus-value, mais qui rapporteront tout de même le taux moyen de profit (sinon, personne ne ferait banquier, et ce serait un bien triste monde capitaliste).

C'est en tout cas le sens que Marx donne à ces mots. Alors après, on peut toujours en inventer d'autres et engueuler tout le monde, mais cela ne facilitera pas la discussion.

[zejarda]

Il faudrai peut-être que je revise mes classiques (marx, mandel), mais serait-il possible de mettre un peu des exemples siouplai messieurs dames.

Peut-être cela aiderai-t-il a la compréhension.


merci.

[Jacquemart]

Ben, c'est que des exemples, c'est bien difficile à donner, car justement, toute l'analyse de Marx sur ce point est là pour expliquer que les choses ne sont pas ce qu'elles paraissent.

Apparemment, le capital produit de lui-même du profit "comme le poirier porte des poires". En réalité, ce profit ne vient que du travail humain non payé employé à la production de marchandises. Donc, ce qu'il s'agit d'expliquer, c'est comment du capital qui ne produit pas de marchandises (le capital bancaire, par exemple) rapporte tout de même du profit. Et comment les apparences (tous les capitaux rapportent un profit moyen, qu'on les investisse dans une usine de chaussure ou dans la banque) ne reflètent pas les mécanismes réels.

C'est pour cela que Marx distingue entre capital productif et capital improductif, et entre plus-value et profit. Seuls certains capitaux (les productifs) permettent de produire de la plus-value, mais celle-ci est ensuite répartie entre l'ensemble des capitaux, même ceux qui n'en ont pas créé (les improductifs).

Heu... C'est plus clair comme cela, ou c'est toujours le potage ?

[Jacquemart]

Zelda, la phrase un tantinet lourdingue et obscure que tu cites était une réponse à Lucky, simplement pour expliquer qu'on pouvait calculer le taux de profit pour l'ensemble de la société (en tout cas, en avoir une idée pas trop fausse).
Le taux de profit, c'est pour une période donnée le profit récolté, divisé par le capital investi pour obtenir ce profit. Pour l'ensemble de l'économie, ce capital investi, c'est donc l'ensemble du capital (le productif et l'improductif, celui des usines comme celui des commerces ou des banques), estimé à sa valeur actuelle. Voilà ce que j'ai voulu dire.
Là, ça va mieux ?