Discussion

[logan]

On pourrait tenir un raisonnement "theorique" en disant: la conscience se modifie en fonction de la realite sociale, donc en constatant leur (sur)exploitation les travailleurs vont abandonner ces idees pourries et se tourner vers les idees revolutionnaires.

Mais la question que je pose c'est: est ce que ce schema est operationnel ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais pour ne pas être hors sujet il faudrait un autre fil.

[Barikad]

Si je suis ton raisonnement, touriste, la faiblesse de la classe ouvriere est dût à la puissance des think-thank liberaux qui obscuriraientt la conscience des travailleurs. Partant de là, tu deduis qu'il faut des "think-thank anti-liberaux" pour mener la bataille ideologique, et dans un second temps, pouvoir passer à l'assaut.
Tu me corrige si j'ai caricaturé ton propos...

C'est un raisonnement, est une methode, qui sont faux.
La faiblesse du monde du travail face aux attaque des classes dominantes, ce n'est pas le resultat de l'offensive ideologique de quelques "clubs" patronaux dans les années soixante dix. Du moins, pas seulement.
Il vaut mieux se poser la question autrement: Pourquoi cette ideologie est apparut à ce moment là, et comment a t elle pu prosperer ?
Et les raisons sont à chercher dans les evolutions du capitalisme lui meme d'une part, qui produit les ideologies necessaires à son deleoppement à un moment donnée, et dans la crise du mouvement ouvrier d'autre part, affecté au premier plan par la crise capitaliste (chomage de masse, précarité,...) et les trahisons des chefs incapables des appareils bureaucratiques (syndicats, partis...)
Tous cela à cree une demoralisation en profondeur de la classe ouvriere, laissant le champ libre à l'offensive patronale, y compris sur le plan ideologique, mais pas uniquement.
Les idées, en dehors de la réalité, ce n'existe pas, et vouloir mener la bataille sur ce terrain là est, au mieux, vain.

C'est dans le mouvement réel de la lutte de classe que le monde du travail pourra se ré-armer politiquement, en apprenant des victoires collectives, comme des defaites, et pas dans des assemblées d'intellectuels et d'universitaires. Bien que ceux ci peuvent avoir un role, et les travaux d'Attac peuvent avoir un interet pour des revolutionnaires, leurs publications sont souvent une mine de chiffres et de données dont on peut se servir... comme tous travaux scientifiques.
Le probleme, c'est quand on veut preter à ce genre d'association des vertus qu'elles n'ont pas.

[logan]

Merci barikad tu m'épargnes un long post d'explication :hinhin:
:prosterne:

[Barikad]

Merci barikad tu m'épargnes un long post d'explication

[Ottokar]

Si je suis ton raisonnement, touriste, la faiblesse de la classe ouvriere est dût à la puissance des think-thank liberaux qui obscuriraientt la conscience des travailleurs.

C'est dans le mouvement réel de la lutte de classe que le monde du travail pourra se ré-armer politiquement, en apprenant des victoires collectives, comme des defaites, et pas dans des assemblées d'intellectuels et d'universitaires. Bien que ceux ci peuvent avoir un role, et les travaux d'Attac peuvent avoir un interet pour des revolutionnaires, leurs publications sont souvent une mine de chiffres et de données dont on peut se servir... comme tous travaux scientifiques.
Le probleme, c'est quand on veut  preter à ce genre d'association des vertus qu'elles n'ont pas.

Je suis d'autant plus d'accord avec Barrikad là-dessus que, lors des grands mouvements que ce soit en 95 ou il y a deux ans sur les retraites, ce qu'on entendait dans le monde du travail, c'était l'opposé de ce que Touriste mentionne de l'idéologie dite "libérale" qdes années 80. La bataille n'est donc pas idéologique, même si les débats d'idées ont leur utilité.

Il y a des gens bien dans ATTAC et il y a de bonnes choses de dites. Mais le problème d'organisations comme ATTAC, c'est qu'elles sont de fait des substituts à des partis politiques, et sur des idées fausses, réformistes. On pourrait approuver une taxe genre Tobin, parce que ça ne fait pas de mal de taxer un peu les patrons, mais c'est réformiste. De même la renationalisation des services publics, c'est réformiste, même si on dénonce leur privatisation. C'est non seulement réformiste au sens où ce genre de revendications diffuse de mauvaises idées, l'idée que le système puisse être amélioré sans changement radical, mais conduit à des solidarités politiques douteuses. A partir du moment où seule compte la dénonciation du "libéralisme" on se retrouve avec destas de gens et, de proche en proche, on n'a pas de raison de bouder des tribunes où on voit d'un côté les ex-ministres de gouvernements anti-ouvriers et de l'autre des postiers qui se réclament encore d'une révolution sociale... et quand on proposera à toute cette tribune d'entrer dans un gouvernement pour combattre le "libéralisme", que feront ses membres ? Soit ils resteront dehors et se feront taxer de "sectarisme" (c'est pas si grave, on survit très bien à ce genre d'accusation) soit ils entreront et seront réduits à un rôle de sous-Buffet d'un gouvernement bourgeois, c-à-d qui n'appliquera même pas ce programme vaguement réformard...

[Ottokar]

les nationalisations en soi, ce n'est pas du socialisme, s'il n'y a pas la prise du pouvoir par les travailleurs et la réorganisation de la société. Sinon, c'est la "nationalisation des pissotières" dénoncée en son temps par Engels !

Quant à Attac, rassure-toi (ou inquiète-toi), Touriste, je m'en fiche éperduement, ce qui me soucie, ce sont les préoccupations de mes camarades de la LCR, l'influence d'ATTAC sur eux, comment ce think tank les conduit à ne plus "thinker" eux-mêmes, à ne penser QUE comme Attac, à ne parler QUE comme Attac ("libéralisme" "néolibéralisme", etc) sans un poil de critique, coment cela les emmène dans des solidarités douteuses, etc.