Déclaration du Bureau National du PT

Message par faupatronim » 31 Mai 2005, 09:40

Ce tract est vraiment le clou d'un triste spectacle.

Entre autre tout le monde aura relevé :
a écrit :C’est tout particulièrement parce que cette prétendue Constitution voulait confisquer la souveraineté de la nation et la démocratie politique qu’elle a été rejetée.

Il n’y aura pas de solution en dehors de la démocratie.

:33:
Donc il faut défendre la souveraineté et la démocratie actuelle en France, c'est écrit en toute lettre. Et ensuite les camarades du PT poussent des cris d'orfraie lorsqu'on dit qu'ils défendent une politique souvenainiste !

Défendre la "démocratie" bourgeoise (et même pas par rapport à une dictature ou au fascisme), défendre les institutions bourgeoises de son propre impérialisme, c'est une négation du marxisme et de l'internationalisme à mon humble avis. Les phrases alibi sur la victoire des "peuples du monde" restent des alibis dans cette soupe grandiloquente.

On nous dira que tout cela est tactique, mais comme pour moi la vérité, seule, est révolutionnaire, je laisse ces fadaises de radicaux à ceux qui ont l'estomac assez solide pour les supporter.
faupatronim
 
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Message par azazovkyl » 31 Mai 2005, 13:54

Ca ne m'étonne pas que personne n'ait contredit le fait que l'édito de LO est au niveau de l'analyse plutôt médiocre.
Ca ne m'étonne pas non plus vu que la discussion a déjà eu lieu sur le forum que nombre des participants ne saisissent pas l'importance de la nation et de la souveraineté du peuple.
Ca ne m'étonne pas non plus que l'Europe soit protégé par rapport au gouvernement puisque c'est une stratégie redondante de LO.
Ce qui m'étonne sincèrement c'est cet acharnement, cette non remise en question alors que LO et ces "sections" n'ont rien foutu pendant la campagne.
Par contre on a pu voir Arlette à la télé...

Et s'il vous plait comprenez que la défense de la nation, de sa souveraineté c'est que si la démocratie s'applique ce sera dans les communes et surement pas au parlement.

Alors brailler encore et encore assimilez cette position à celle de De Villiers où de LE Pen tant que vous y êtes..

Ou bien remmettez votre jugement en question.
azazovkyl
 
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Message par Ottokar » 31 Mai 2005, 14:09

(azazovkyl @ mardi 31 mai 2005 à 14:54 a écrit :
Et s'il vous plait comprenez que la défense de la nation, de sa souveraineté c'est que si la démocratie s'applique ce sera dans les communes et surement pas au parlement.

Monsieur,
Je suis désolé pour cette méprise de votre part, mais vous êtes sur un forum trotskyste, ce qui veut dire internationaliste. La défense de la nation et de sa "souveraineté" ne faisant pas partie des positions fondamentales des groupes trotskystes, pour de multiples raisons amplement dévelopées en un siècle et demi de littérature marxiste à laquelle je vous renvoie, je ne saurais que vous conseiller amicalement d'aller discuter dans des lieux plus en rapport avec vos positions.
Ottokar
 
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Message par faupatronim » 31 Mai 2005, 14:19

(azazovkyl @ mardi 31 mai 2005 à 14:54 a écrit : Ca ne m'étonne pas que personne n'ait contredit le fait que l'édito de LO est au niveau de l'analyse plutôt médiocre.

En quoi ? Tu as juste affirmé cela et ça devrait suffir à convaincre qui que ce soit ? proposes nous des critiques argumentées, tu auras des réponses argumentées.

a écrit :Ca ne m'étonne pas non plus vu que la discussion a déjà eu lieu sur le forum que nombre des participants ne saisissent pas l'importance de la nation et de la souveraineté du peuple.

Là tu fais une erreur. Ce n'est pas que nous ne comprenons pas. C'est que les mots nation, souveraineté nationale et peuple portent des valeurs absolument inconciliables avec le communisme.
Tu parles de nation ? Nous parlons de frontières qui doivent être détruites car elles séparent les travailleurs et laissent faire leurs affaires aux capitalistes.
Tu parles de souveraineté ? Partout dans le monde, les seuls à être souverains se sont les bourgeois. Ils décident de tout et les élections sont des paravents démocratiques auxquels seuls quelques sociaux démocrates croient encore.
Tu parles de peuple ? Nous parlons de travailleurs. Parce que notre camps est social, pas national et que nous avons plus de points communs, de solidarité, d'intérets similaires entre travailleurs d'ici et tout autre à travers le monde que nous n'en avons avec le moindre patron français, qui fait pourtant partie de ton peuple.

a écrit :Ca ne m'étonne pas non plus que l'Europe soit protégé par rapport au gouvernement puisque c'est une stratégie redondante de LO.

Notre ennemi principal est dans notre propre pays. Ce sont les capitalistes français, effectivement. Si tu penses que tu as à défendre l'impérialisme français face à l'impérialisme allemand ou américain, c'est ton droit. Mais, désolé, il faudra ouvrir un autre fil pour en discuter, je ne peux pas reprendre tout Lénine en un seul post.

a écrit :Ce qui m'étonne sincèrement c'est cet acharnement, cette non remise en question, alors que LO et ces "sections" n'ont rien foutu pendant la campagne.
Par contre on a pu voir Arlette à la télé...

Ben dans mon coin je n'ai vu ni affiches du PT, ni tract, ni réunion publique, ni même motion (un comble !). Que dois-je en déduire. Que je ne fréquente pas les mêmes endroits que le PT ? Que les organisations ouvrières sont trop petites ? Ou que le PT n'a rien foutu pendant la campagne ? :33:
Nous avons diffusé des dizaines de milliers de tracts dans les entreprises durant cette campagne (tu sais, ces travailleurs qui ont voté non à 80%), Arlette a fait une tournée de meetings (dont ceux de la fête avec plusieurs milliers de personnes), nous avons fait des réunions publiques locales, organisé notre fête nationale, publié des articles dans toute notre presse, discuté avec des milliers de gens. Presque rien donc, de quoi se remettre en cause : azazovkil ne nous a pas vu !

a écrit :Et s'il vous plait comprenez que la défense de la nation, de sa souveraineté c'est que si la démocratie s'applique ce sera dans les communes et surement pas au parlement.

Qu'est-ce que ce charabia pour un marxiste ? L'état bourgeois c'est seulement au parlement mais pas dans les communes ? Il va falloir écrire quelques pages au PT pour démontrer que Lénine c'est planté alors...

a écrit :Alors brailler encore et encore assimilez cette position à celle de De Villiers où de LE Pen tant que vous y êtes..

En tout cas difficile à assimiler au programme communiste.

a écrit :Ou bien remmettez votre jugement en question.

Sur quoi ? Le fait que le PT défend en ce moment une politique souverainiste ? Mais tu viens encore de t'en réclamer ! :w00t:
faupatronim
 
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Message par william » 31 Mai 2005, 14:54

bon, je suis pas à LO, ni à la Ligue, ni au PT... juste un mot de je sais plus qui
"Et s'il vous plait comprenez que la défense de la nation"
super, le PT fait le même virage historique que le PCF dansd les années 50. Ca commence par encenser Saint Just et Robespierre (ça me dérange pas, mais je préfère Collot d'Herbois) puis ça finira par dire "produisons français" (comme le PCF à la fin des années 70).
Au fait, le PT, c quand qu'on vous verra dans les luttes de sans-papiers ???
oh, pardon, c'est vrai, il ne faut pas choquer les travailleurs "français" :whistling_notes:
william
 
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Message par azazovkyl » 31 Mai 2005, 15:42

Je m'emporte et je ne fais pas l'unanimité.
Déjà je ne suis pas au PT et je ne parle pas en son nom...
Ce qui me fait chier en fait c'est ce refus et cette attitude face à la défense de la nation. Quand on regarde le contexte, dans tous les pays d'Europe et du monde on voit la même chose, le système capitaliste pourissant qui bouffe les travailleurs pour survivre. Et pour ça les capitalistes, impérialistes et bourgeois on besoin de quoi ?
Ils ont besoin de soumettre les organisations ouvrières indépendantes au corporatisme et à la bureaucratie. Et pour les soumettre leurs instruments sont le FMI, l'OMC, l'ALCA, l'UE, ces institutions qui ordonnent les politiques dans chaque pays de démentèlement des acquis ouvriers. Et ces politiques justement ce sont la disparition des nations, pas des états ("le service publique de la police" est le seul service publique reconnu dans la constitution).
La nuance me semble importante.
Et pourquoi détruisent-ils les nations ? Parceque de fait elles contiennent des droits, des codes du travail, des services publiques, des conventions collectives.
Et en France qui est un cas particulier, où la définition de la nation représente l'unité des droits sur tout le territoir, je trouve bien trop excessive vos analyse.
Quand à la souveraineté des peuples il faut m'expliquer en quoi cela vous choque.
C'est sûr qu'aucun gouvernement de la Veme république ne rendra sa souverainté au peuple français mais l'UE ce n'est même pas une république bananière c'est une institution totalitaire.
azazovkyl
 
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Message par azazovkyl » 31 Mai 2005, 15:45

William
Demande au PT si tu veux savoir leur position face aux sans papiers. En plus c'est u sujet très intéressant directement relié avec l'internationalisme ils doivent forcément avoir une position.
Sinon oui la défense de la nation, pas de l'état, nuance.
azazovkyl
 
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Message par Nadia » 31 Mai 2005, 16:07

(azazovkyl @ mardi 31 mai 2005 à 16:42 a écrit : ...
Et ces politiques justement ce sont la disparition des nations, pas des états
...
Et pourquoi détruisent-ils les nations ? Parceque de fait elles contiennent des droits, des codes du travail, des services publiques, des conventions collectives.
...
Quand à la souveraineté des peuples il faut m'expliquer en quoi cela vous choque.
...
Nation, nation, pour moi, ça sent mauvais.

Désolée, mais je n'appartiens à aucune nation. Ou alors il faudra me dire à laquelle "nation" je suis censée appartenir. A la nation bretonne, la nation basque ou la nation "juive", la nation parisienne, la nation banlieusarde (selon le lieu de naissance, d'habitation, d'appartenance des parents... ??), la nation française (définie par quoi, sinon par la "nationalité" définie par la carte d'identité nationale et qui exclue tous ceux qui en sont privés, même s'ils habitent et travaillent depuis 40 ans en France) ??

Je sais que Azazovkyl s'intéressait à l'Ukraine. Bien. Mais sait-il que là-bas on fait la différence entre "nation" ukrainienne et nation "russe", ainsi que des nations "tatare", "grecque", "juive" (sic !) etc. Et ce, selon des critères "ethniques", indépendemment du lieu de naissance (ex-URSS ;) ) ou de la langue natale. Je peux lui dire que tous les discours ayant trait à la "nation" sont généralement bien puants, aptes à dégénérer en guerre civile comme en Yougoslavie.
Dans certains pays de l'ex-URSS, les gens de "nation" "étrangère" sont exclues des droits nationaux élémentaires. Notamment cela concerne en Lettonie 700 000 personnes "russes" (pour la plupart nées en Lettonie).
Dans de tels cas, que signifie la notion de "nation" pour le PT ??
Nadia
 
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Message par Ottokar » 31 Mai 2005, 16:19

(azazovkyl @ mardi 31 mai 2005 à 16:42 a écrit :
Quand on regarde le contexte, dans tous les pays d'Europe et du monde on voit la même chose, le système capitaliste pourissant qui bouffe les travailleurs pour survivre. Et pour ça les capitalistes, impérialistes et bourgeois on besoin de quoi ?
Ils ont besoin de soumettre les organisations ouvrières indépendantes au corporatisme et à la bureaucratie. Et pour les soumettre leurs instruments sont le FMI, l'OMC, l'ALCA, l'UE, ces institutions qui ordonnent les politiques dans chaque pays de démentèlement des acquis ouvriers.

(..)
Et pourquoi détruisent-ils les nations ? Parceque de fait elles contiennent des droits, des codes du travail, des services publiques, des conventions collectives.

Tu veux discuter, discutons, mais je ne crois pas qu'on va discuter très longtemps. Petit cours de marxisme sommaire :

a écrit :Ce qui me fait chier en fait c'est ce refus et cette attitude face à la défense de la nation.

Parce que depuis la guerre de 14, nous disons avec Anatole France qu'on "croit mourir pour sa patrie et qu'on meurt pour des industriels et des marchands de canon", et avec Libekneht que "l'ennemi est sur notre sol". Les prolétaires français doivent renverser les bouregois françis et le vocable "nation" les mèle tous dans un même ensemble que nous récusons.

La deuxième partie de ton post est tout aussi fausse, sur le fond : les organisations capitalistes internationales n'agissent pas contre les gouvernements nationaux mais en accord avec eux.

La fin en découle : aucune loi ne protège efficacement les travailleurs. Une loi est le reflet d'un rapport de forces à un moment donné. Les bourgeoisies dans tous les pays du monde s'en prennent aux travailleurs dans cette période de crise. S'abriter derrière une législation nationale s'est se tenir au paratonnerre un jour d'orage en le prenant pour un parapluie. Ce n'est pas efficace et cela obcurcut la conscience des gens. Cela conduit à des alliances contre-nature (pour nous, marxistes), avec des bourgeois "nationaux". Tout bourgeois est notre adversaire, national ou pas.

L'internationale sera le genre humain...
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Message par azazovkyl » 31 Mai 2005, 16:21

Nadia
Je vois ce que tu veux dire sur Nation ça sent mauvais. Mais dans le cas qui nous intéresse, c'est la nation française, le territoir français avec tous les droits qu'il comporte (certain bien sûr ne sont pas donner aux sans-papiers mais ceux-ci peuvent quand même se servir de certain).
Bien entendu, moi même breton je tiens à dire que je ne porte pas dans mon coeur l'UDB (Union Démocratique Bretonne) et tous les partisans des communautés aussi bien religieuses que culturelles...
Je suis internationaliste, j'appartiens à la communauté humaine, mais en plus je suis de nationalité française, et mes droits dépendent donc de la nation française.

Quant à c qui s'est passé en Yougoslavie c'est tout simplement l'impérialisme qui pour faire taire les opposants a ses programmes de privatisations et de démentèlement des droits ouvriers à fait monter la haine comme il sait si bien se faire armant tel et tel groupe, qui a mené le pays à une salle guerre.
A bas les communautés
Vive l'humanité
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