Dresde piégée par la mémoire

[alex]

Votre long texte est surtout redondant et n'apporte rien de plus par rapport au précédent;
Mais si ça vous fais plaisir d'y croire...

[lavana]

Mais il est aussi, et avant tout, l'ennemi irréductible de Hitler et de son système. Il faut donc que le peuple allemand soit dégrisé du nazisme, et les bombes jouent ce rôle (justement parce que la victoire, si on ne fait pas de bêtises, est à portée de la main, l'inconvénient de souder, par les bombardements, la population au régime, lui paraît inférieur à l'avantage de lui faire mesurer l'ampleur de la catastrophe et de l'impuissance auxquelles ont mené les barbares gammés). Mais il faut en même temps que l'Allemagne, une fois dénazifiée, soit gérable et même prospère.

D'où cette cote mal taillée et qui ne pouvait pas l'être bien :
Même si Churchil est bien mal connu, en tout cas par moi, pourquoi cette explication serait-elle plus plausible que l'analyse développée par Jacquemart ?

Les mouvement révolutionnaires issus de la fin de la 1ere guerre mondiale devaient certainement être très présents dans les esprits des dirigeants.

Comment faire la part des choses dans ce qui a déterminé leur attitude ? Et je ne parle pas que de Churchill mais de l'ensemble des dirigeants du camp allié.

[Jacquemart]

Je ne m'étais pas mêlé de la discussion que nous avions eue avec F.Delpla au sujet de la montée du nazisme ; mais là, puisque j'ai commencé, autant continuer. Euh... ça va être un peu long, pardon d'avance.

J'ai l'impression que, même si le sujet diffère un peu, nous sommes repartis pour un dialogue de sourds, documenté certes, mais qui ne nous mènera pas plus loin que le précédent, et ce, pour une raison simple : l'Histoire est une chose compliquée et riche, et selon le point de vue avec lequel on l'aborde, on peut privilégier certains aspects sur d'autres. C'est avant tout une question de choix, une question de perspective.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'historiens sérieux et d'autres qui le soient moins, qu'il n'y ait pas des érudits et des charlatans, ou qu'il n'y ait pas plusieurs points de vue possibles. Mais cela veut dire que ces points de vue ne sont pas neutres, et qu'on ne peut pas discuter commme s'ils l'étaient.

F.Delpla, qui s'est spécialisé sur cette période, en connait bien des détails. Il a étudié les hésitations de chacun des dirigeants impérialistes. Il a pesé leurs rivalités, leurs divergences stratégiques ou tactiques. Et il peut discuter de manière très précise de ces aspects, qui, pour lui, sont fondamentaux - et j'ajouterais, ils l'étaient également pour les intéressés eux-mêmes.

Mais nous, en tant que révolutionnaires, ce qui nous intéresse, au-delà, des divergences supposées ou bien réelles de ces dirigeants, c'est de comprendre ce qui les unit, de comprendre et de faire comprendre que toutes les options qu'ils représentent se placent sur un même terrain fondamental, celui de la défense de la bourgeoisie dont ils sont les mandataires. Pour un historien universitaire, cet aspect est peut-être secondaire, mais pour des militants, il est fondamental.

Je ne prendrai qu'un exemple. Durant la guerre, les nazis ont commis des atrocités qui dépassent l'imagination, en particulier vis-à-vis des juifs. Mais pas seulement, d'ailleurs. En face, il est évident qu'aucun des régimes impérialistes na entrepris, ou même songé à entreprendre, un génocide comparable à celui commis par le régime Hitlérien. Soit. Mais il est tout de même vrai que lesdits impérialistes ont su, sur un autre terrain, défendre leurs intérêts égoïstes de classe avec un cynisme et une cruauté qui ne peuvent, de bonne foi, être niées.

Alors, que dire ? On peut, bien entendu, mettre l'accent sur ce qui sépare le régime hitlérien des autres. Et c'est bien ce que fait, depuis soixante ans, la bourgeoisie des pays "démocratiques". Parce que la dénonciation des crimes du nazisme lui sert à mentir sur ce qu'elle est. Alors, nous, en tant que militants, nous ne mettons bien entendu pas un trait d'égalité entre les crimes du nazisme et ceux de l'impérialisme. Mais nous choisissons d'insister pour que les premiers ne servent pas à oublier les seconds ; pour montrer que les impérialistes, quand bien même ils s'intitulent "démocrates", quoi qu'ils en disent, méprisent tout autant le sort des peuples et sont prêts à recourir aux pires méthodes. Et pour rappeler - sans vouloir relancer une vieille discussion - que le nazisme est lui-même le produit du système capitaliste. Car notre problème n'est pas de faire que le capitalisme n'engendre plus jamais le nazisme (si tant est qu'un tel combat ait un sens). Il est d'abattre le capitalisme lui-même.

[Barikad]

Les mouvement révolutionnaires issus de la fin de la 1ere guerre mondiale devaient certainement être très présents dans les esprits des dirigeants.

Il n'est necessaire de songer qu'a l'empressement de De Gaulle à arriver à Paris avant que la population ne s'empare du pouvoir. En l'occurance, c'est plutot le souvenir de la Commune de Paris qui hantait la bourgeosie francaise, mais on peut raisonnablement penser que c'etait egalement le raisonnement des differents imperialisme, mais aussi celui de la bureaucratie stalinienne.

[lavana]

En l'occurance, c'est plutot le souvenir de la Commune de Paris qui hantait la bourgeosie francaise,
Je ne sais pas si la Commune hantait la bourgeoisie française. Peut-être...

Comme le dit Jacquemart ces points semblent très secondaire pour les universitaires. Heureusement qu'il y a les militants pour apporter un autre éclairage.

Peut-être qu'il y a des historiens qui s'intéressent à ces points "secondaires" ?

[Barikad]

En l'occurance, c'est plutot le souvenir de la Commune de Paris qui hantait la bourgeosie francaise,

Je ne sais pas si la Commune hantait la bourgeoisie française. Peut-être...
Je crois que c'est Leclerc qui a dit qu'il fallait entrer dans Paris "avant que ne se reproduisent les evenements de 1871". Mais ma memoire me joue des tours, si quelqu'un peut confirmer, infirmer ou completer....

[shadoko]

François Delpla:

Ton dernier message apporte tout de même quelque chose: il reflète tout-à-fait ta manière d'aborder l'histoire. Elle se caractérise, comme on l'a vu mainte fois dans tes précédents messages, par une interprétation des faits très majoritairement à la lumière de la position de certains individus considérés comme "clés" dans le déroulement historique. Ici, il s'agit de Churchill (plus haut d'Hitler). A te lire, on a un peu l'impression, en forçant le trait, que la seconde guerre mondiale, c'est l'opposition d'un malade mental (Hitler), et d'un homme d'état éclairé (Churchill), dont tu ne te solidarise pas totalement, mais que tu présentes comme l'homme de la situation contre le nazisme. En fait, tu abordes l'histoire sans méthode générale, autre que celle dictée par tes goûts du moment. Pourquoi doit-on considérer tel événement (ou tel individu) plus qu'un autre, nul ne sait. C'est une manière pour le moins approximative de procéder, et elle conduit bien évidement, comme toute méthode totalement empiriste sans schéma directeur, sans cadre théorique, à des contradictions (dont je donnerai un exemple plus bas), des raisonnements tordus, des approximations. C'est joli, c'est discursif, on peut passer du coq à l'âne...

Nous ne procédons pas comme ça. Nous sommes marxistes, c'est-à-dire que nous étudions l'histoire avec les méthodes du matérialisme historique; lorsque nous observons les faits, nous les replaçons dans une trame générale dont l'élément principal est constitué des rapports économiques. Les conditions économiques de notre époque et leur déclinaison sociale sont ce que Marx a nommé le capitalisme. L'élément moteur de l'évolution historique est la lutte entre la bourgeoisie et le prolétariat, deux classes sociales définies par leur rapport à l'appareil de production (la première le possède et exploite la force de travail de la seconde). Les rapports politiques sont l'expression de cette lutte. Ceci pour le schéma général. N.B. Ce que je viens d'écrire est une brève description de notre méthode, pas une preuve qu'elle est efficace. Cette preuve est donné par les succès de notre interprétation, mais c'est une autre histoire.

Cela ne veut pas dire que nous ne nous intéressons pas aux différents individus et au rôle qu'ils jouent. Seulement, nous les "classons" en fonction de leur position dans notre schéma général. Evidemment, il est pour nous intéressant de savoir comment telle ou telle décision politique majeure a été prise, par qui et quelle raison il se donnait. Mais nous n'allons pas réinterpréter toute la période de l'entre-deux guerres et les causes de la seconde guerre mondiale à la lumière de la biographie de Churchill, simplement parce que tout d'un coup, nous nous intéressons à Churchill. Il n'est pas le seul dirigeant occidental qui se soit trouvé un moment dans le camp opposé à Hitler. Les raisons qu'il a données lui-même de sa politique ne sont pas forcément honnêtes, et même lorsqu'elles le sont, il n'est qu'un maillon de l'appareil d'état britannique, même si c'est le maillon le plus apparent, et celui qui semble concentrer le plus de pouvoir entre ses mains. Il n'est pas indépendant de son entourage, de ses conseillers, qui eux-même ne sont pas indépendants de leur entourage, c'est-à-dire la classe qui détient le pouvoir d'état, la bourgeoisie britannique. On pourrait faire la même analyse pour Hitler (quoi qu'elle nécessite une explication un peu plus subtile), pour De Gaulle, pour Roosevelt. Soit dit en passant, nous analysons de même (mais pas avec les mêmes résultats, évidement) les hommes politiques dont nous nous réclamons, comme Lénine ou Trotsky. Eux expriment et défendent une autre classe sociale, le prolétariat.

Après cette petite mise-au-point sur notre méthode et en quoi elle s'oppose à la tienne, qui est plutôt une absence de méthode d'ailleurs, revenons à ton message.

Il veut aussi contenir la puissance russe et la France ne fait pas le poids : il faut donc que l'Allemagne tienne sa partie dans l'orchestre, et le plus tôt sera le mieux. Mais il est aussi, et avant tout, l'ennemi irréductible de Hitler et de son système.

Et bien non. C'est ce "avant tout" que nous contestons. Dans l'absolu, comme ça, c'est au mieux une approximation, au pire une erreur. Oui, Churchill a mis toutes les forces Britanniques pour abattre l'Allemagne pendant la seconde guerre mondiale. Mais:
-l'ennemi irréductible de Hitler: sûrement pas. Si Hitler avait été éliminé par ses généraux, Churchill aurait sûrement continué à combattre militairement, pour mettre l'Allemagne à genoux. Hitler étant en place depuis une décennie. Il a bien longtemps composé avec, sans montrer beaucoup d'animosité.
-l'ennemi irréductible de son système: le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a attendu bien longtemps pour le devenir, alors. Puis il n'a rien fait contre les chambres à gaz, comme il a déjà été dit. Enfin, la dénazification de l'Allemagne après la guerre, a été toute relative, on a coupé les têtes les plus visibles, pour laisser en place à bien des endroits les fonctionnaires du régime.

Pour nous, Churchill est en réalité le dirigeant d'un pays impérialiste concurrent. Et il en représente les intérêts, parfois consciemment, parfois inconsciemment. Cet impérialisme se trouve opposé à l'Allemagne dans sa tentative de dominer économiquement une partie de la planète, etc... (notre vision des choses ne date pas d'hier et est fort bien documentée dans la littérature, plusieurs fois citée).

Enfin,

Je m'inscris donc absolument en faux contre l'idée que la guerre, le 13 février 45, est gagnée

Ce petit "donc" est une merveille, puisque cette affirmation ne semble pas être une conséquence de ce qui précède dans le message. Par ailleurs, elle semble en contradiction flagrante avec une phrase un peu plus haut:

Il faut donc que le peuple allemand soit dégrisé du nazisme, et les bombes jouent ce rôle ( justement parce que la victoire, si on ne fait pas de bêtises, est à portée de la main , l'inconvénient de souder, par les bombardements, la population au régime, lui paraît inférieur à l'avantage de lui faire mesurer l'ampleur de la catastrophe et de l'impuissance auxquelles ont mené les barbares gammés).

C'est un exemple de ce que je promettais plus haut. On prend Churchill, on amalgame sa position avouée, sa position réelle, ses calculs, les décisions prises effectivement (et qui ne dépendent en fait pas que de lui), la situation militaire réelle. Evidemment, on peut se servir à l'occasion soit de l'un, soit de l'autre, sans préciser, au cours du raisonnement, et on arrive à ça.

Quant-à savoir si la guerre était effectivement gagnée en février 45, et bien, le moins qu'on puisse dire, c'est que la situation militaire de l'Allemagne était catastrophique sur tous les fronts, et que parmi les états majors (y compris allemand), tout le monde semblait fixé. Quelques événements pour mémoire:

-31 janvier 43, capitulation (du reste) de la 6ème armée à Stalingrad
-12 mai 43, rédition de l'Afrika Korps en Afrique du Nord, fin de l'aventure Allemande dans cette partie du monde.
-18 mai 44, les armées alliées prennent Monte-Cassino, en dessous de Rome.
-3 octobre 44, l'armée américaine enfonce la ligne Siegfried à Aachen (Aix-la-Chapelle).
-19 octobre 44, l'armée russe est en Prusse orientale.
-décembre 44, l'Allemagne perd la bataille des Ardennes.
-janvier 45, les russes prennent le bassin de la Silésie (60% du Charbon Allemand depuis que la Ruhr est inutilisable à cause des bombardements alliés).
-17 janvier 45, l'armée russe (général Joukov) prend Varsovie.
-5 février 45, l'armée de Joukov est à 75 kilomètres de Berlin .
-8 février, les armées américaines et anglaises commencent leur offensive sur le Rhin. C'est le dernier point de résistance de l'armée allemande, qui y perdra 350000 hommes dans les 15 jours qui suivent.

Ajouté à cela: l'Allemagne n'a plus aucune maîtrise de l'air depuis bien longtemps.

La situation réelle, mi février 45, c'est que les armées allemandes sont confinées à une partie déjà bien enfoncée de leur territoire, ont perdu la majeure partie de leurs troupes, n'ont plus aucune ressource, ni matérielle ni humaine, de réserve, sont totalement démoralisées (c.f. les mesures de Hitler sur la désertion, etc...), et ne remporteront d'ailleurs plus aucune victoire avant la fin. Tout le monde dans les états majors le sait, il suffit de lire les échanges qui nous en restent (y compris Hitler, d'ailleurs, qui s'entête sans le moindre espoir (après moi le déluge), il rétorque par exemple début février à Rundstedt qui lui propose de reculer derrière le Rhin que ce serait "déplacer seulement le lieu du désastre ", si l'on en croit Shirer).

Alors, franchement, affirmer:

Je m'inscris donc absolument en faux contre l'idée que la guerre, le 13 février 45, est gagnée

c'est effectivement réinterpréter l'histoire par le petit bout de la lorgnette (en l'occurence ce qu'on veut faire dire à la personnalité de Churchill).

[François Delpla]

Bonjour !

En lisant Alex j'ai eu un peu peur, mais deux intervenants ont eu à coeur de m'expliquer plus longuement pourquoi ils avaient l'impression que j'errais, et je les en remercie.

J'ai des archives anglaises de l'époque une connaissance, disons, suffisante pour être sûr que la crainte de Churchill est que l'Allemagne reste trop à droite, et non qu'elle ne vire à gauche, une chose certes, pour lui, fort peu désirable, mais guère à l'ordre du jour.

Sa volonté, bien solitaire parmi les dirigeants alliés, de voir l'Allemagne, dégrisée du nazisme, reprendre rapidement sa place parmi le concert des nations, lui inspire contradictoirement le souci de bombarder dur et de ménager l'avenir, d'où, à quelques jours d'intervalle, des ordres fort différents aux militaires chargés du bombardement, comme on rappelle un chien après l'avoir lâché.


De même, il n'y a pas la moindre contradiction entre l'idée que le 13 février la guerre est en bonne voie et l'idée que tout peut encore se gâter. Churchill porte à bout de bras la politique, qu'il a eu la bonne fortune de pouvoir faire endosser à l'origine par Roossevelt et contresigner par Staline, de "capitulation sans condition". Il n'est justement pas fana d'une victoire militaire en soi, mais d'une victoire militaire mettant le monstre nazi à genoux, sans lui pemettre de se planquer dans le peuple.

Une question : pour quoi le comportement généralement atroce de l'Armée rouge envers les civils allemands, marqué notamment par la pratique massive du viol, est-il resté si longtemps tabou ? Dans des pays de presse libre ou du moins pluraliste, ce genre de tabou ne peut persister que s'il arrange beaucoup de monde. On peut dire d'un côté que Staline faisait le boulot de Churchill, en faisant ressentir aux Allemands à quel point le nazisme les livrait sans défense à ceux même qu'il proclamait leurs pires ennemis. Mais d'un autre côté les nazis eux-mêmes instrumentalisaient quotidiennement ces viols, pour accréditer l'idée qu'un péril barbare déferlait sur l'Europe depuis l'est, et qu'elle devait s'unir pour se défendre, en brisant l'immorale alliance est-ouest. Ce en quoi Hitler espéra jusqu'au bout : c'est bien pourquoi il se suicide à Berlin, alors qu'il lui resterait du terrain pour se replier; il veut mourir en héros occidental et, peut-être, déclencer par là-même la rupture des alliances, c'et pourquoi il se fâche in extremis avec Göring et Himmler, leur donnant une marge de négociation. Mon idée toute simple c'est que Churchill, qui fait dix fois plus que Staline et Roosevelt réunis pour accorder leurs violons, empêche aussi cela (notamment en donnant des os à ronger à Staline en Europe orientale, mais pas trop).

Je ne crois pas être complètement insensible aux méfaits du capitalisme, ni disposé à lui pardonner facilement le nazisme. Mais, comme je le dis depuis le début de mes interventions sur cet espace, il n'y a aucune fierté pour des hommes de gauche à tirer du fait que le très droitier Churchill ait été l'homme de la situation et, au contraire, beaucoup de réflexions

[François Delpla]

(encore une publication prématurée ! du coup, excusez l'orthographe)

des réflexions, disais-je, sont à faire d'urgence si on se veut de gauche, et marxiste à plus forte raison, sur le fait que l'individu Churchill et non un autre, et, s'il vous plaît, depuis 1932, en tenant très courte la bride à son anticommunisme viscéral, a eu une ligne constamment et conséquemment antinazie.

[shadoko]

François Delpla:

Ton raisonnement ressemble de plus en plus à un grand écart. Tu veux à tout prix conserver la jolie petite conception que tu t'es faite de Churchill et de son rôle prépondérant, ici dans la fin de la seconde guerre mondiale. Si les faits les plus connus ne concordent pas avec tes interprétations... tu les oublies ou tu les caches sous le tapis.

De même, il n'y a pas la moindre contradiction entre l'idée que le 13 février la guerre est en bonne voie et l'idée que tout peut encore se gâter.

En effet, cela paraît moins contradictoire en soi, présenté comme ça. Mais c'est toujours aussi contradictoire avec l'histoire militaire de la période, comme je te l'ai indiqué plus haut (et ça, tu l'as passé sous silence). Comme disait Lénine, "les faits sont têtus".

Un indice de plus: l'existence même de la conférence de Yalta, entre le 8 et le 15 février et le sujet de ses négociations montrent de manière éclatante que les gouvernants (dont Churchill, évidemment) ont très bien compris que l'issue de la guerre est réglée. Ils discutent principalement des modalités pratiques de l'après-guerre.

Mais bon, tu peux continuer ta démonstration de relecture de la seconde guerre mondiale à travers le prisme déformant de Churchill, en oubliant au passage ce qui gène. Vas-y, on t'écoute. A moins que tu ne viennes sur ce forum pour tester tes idées farfelues: "allez, je tente un truc. Et si le savon sur lequel Churchill a glissé le 7 février au matin et la bosse qu'il s'est faite avaient eu une influence décisive sur la fin de la seconde guerre mondiale? Développons, voyons ce que ça implique...". Soyons un peu sérieux, tout de même.

La suite de la discussion hors sujet sur Churchill a été déplacée sur ce fil