La révolution russe

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Koceila » 18 Déc 2004, 18:15

a écrit :Puig Antich Ecrit le mardi 14 décembre 2004 à 13:08


a écrit :Lénine a aussi dit - parfois - que l'objectif immédiat était le capitalisme d'Etat, et il considérait ça comme un état d'avancement supérieur à la féodalité...



Pourriez - vous citer vos source SVP?

De toutes manières une économie socialiste ne pouvait pas exister dans la russie isolée même si les conditions avaient été meilleures; seule le développement d'une révolution en europe (ou aux USA) aurait put sortir l'URSS de son isolement et de son arrièration économique et culturel et permit de jeter les base d'une société socialiste!
Koceila
 
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Message par lex.a » 19 Déc 2004, 18:06

Pour ceux que ça intéresse, et pour répondre à diverses phrases écrites dans l'autre sujet lancé par narvalot, je mets ici un lien vers une résumé historique de la révolution Russe:
http://www.eleves.ens.fr/home/robin/histoi...sie/1917-1.html

Chacun jugera ce qu'il veut.

Quant à Lénine, il a effectivement déclaré que par rapport à l'état (rural) de la Russie en 1917, le capitalisme était un progrès. Si j'ai le courage je chercherais la source, mais elle est pas très dure à trouver.
lex.a
 
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Message par logan » 19 Déc 2004, 18:11

Super comme référence sur la révolution russe : le cours résumé d'un étudiant en Khâgne

Nul doute qu'on apprendra beaucoup plus sur la révolution que dans les écrits de Lénine ou Trotsky. :perso-bouffon:
logan
 
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Message par logan » 19 Déc 2004, 18:37

Sur le site de l'expert ès-révolution russe conseillé par Lex.a :

a écrit :Les révolutions de 1917 : problématiques

Tout ce qui suit provient de mon manuel de 1re, programme de 1990-1991. Je ne l'ai plus, je n'en connais pas la maison d'édition, ni les auteurs. En revanche, c'était un excellent manuel, et c'est pourquoi j'en publie ici des extraits, sans intention malhonnête. 

:rofl:

Au delà de l'aspect rigolo cela nous amène à la question fondamentale en politique : QUI PARLE?
Si on ne sait pas qui parle, à quelle époque et dans quel but on ne risque pas de comprendre grand chose à l'histoire et à la politique.

Et c'est encore plus vrai quand on prend des textes au hasard du net sur un sujet aussi controversé que la révolution russe.
logan
 
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Message par Pascal » 19 Déc 2004, 18:47

Je profite que Lex.a intervienne sur la révolution russe dans une discussion apropriée pour répondre à son hors-sujet dans la discussion sur le centralisme démocratique.

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=10330&st=40

a écrit : Lors de l'élection de l'Assemblée constituante, les bolchos avaient eu 25% des voix contre plus de 40% pour les socialistes révolutionnaires


On te parle des soviets (organes du pouvoir ouvrier) et tu réponds par... l'Assemblée constituante (un des organe du pouvoir bourgeois). Et c'est bien dans les soviets que les bolchéviks étaient majoritaires. Le congrès des soviets, qui se tenaient au même moment que la prise du Palais d'Hivers, a d'ailleurs approuvé l'insurrection.

Maintenant, si tu penses qu'un parlement bourgeois est plus légitime que des conseils de travailleurs, en suivant ta logique, en mai-juin 2003, la légitimité allait au gouvernement UMP et pas aux grèvistes...

a écrit : Ensuite cite moi un seul anar favorable à l'intervention des puissances étrangères (et même un socialiste révolutionnaire).


Désolé, je ne vais pas chercher toute la journée une citation de Socialiste-Révolutionnaire favorable à l'intervention impérialiste, mais je suis certain qu'une telle citation existe. Par contre, dès la Révolution d'Octobre, les SR de droite s'allient avec les mencheviks et même des Cadets au sein d'un "Comité de Salut Public" destiné à briser la jeune république soviétique. C'est un échec lamentable... passons. Ensuite les SR de droite seront de toutes les alliances contre la jeune république des soviets.

Les SR de gauche, par contre, se rallient dans un premier temps aux bolchéviks, mais passent à l'action terroriste et tentent une insurrection armée contre le pouvoir des soviets au moment du traité de Brest-Listov. A partir de ce moment, ils se positionnent clairement du côté de la contre-révolution.

Cela dit, il restera des députés SR de gauche dans quelques soviets locaux jusqu'en 1923, d'autres fonderont l'éphémère Parti Communiste Populaire qui finira par intégrer le Parti bolchévik.

Pour les anarchistes c'est bien plus compliqué, puisqu'il n'existait pas, en Russie, d'organisation anarchiste nationale, mais différents groupes locaux. De nombreux anarchistes (dont Victor Serge, pour prendre un nom célèbre) se rallient au parti bolchevik. Il n'y a pas de "massacres des anarchistes", mais le peu de sérieux des groupes anarchistes, mène au désarmement de leurs milices. Je te rappelle malgré tout que, selon le livre de Vicor Serge "l'an I de la révolution russe" (tu devrais le lire, tu y apprendras des choses), lorsque Petrograd est attaqué en 1919, la Fédération Anarchiste de Pétrograd participe à la défense de la ville. Ce qui montre que ce groupe avait bien une existence légale. Et en 1921, les célèbres anarchistes Emma Goldmann et Alexandre Berkman intervenaient publiquement, etc...

Sur les anarchistes et la révolution russe, on peut lire ce qu'en dit Rosmer dans son livre "Moscou sous Lénine" (Rosmer qui d'ailleurs est un ancien anarcho-syndicaliste) :
http://www.marxists.org/francais/rosmer/wo...msl/msl2018.htm
On y apprend qu'en 1920-1921, il y avait des groupes anarchistes qui avaient une existence légale à Moscou.

Pour finir, ta citation de Trotsky est complètement hors contexte. Je suppose qu'il s'agit là d'un extrait de sa position lors du débat, au sein du Parti Bolchevik, sur la question des syndicats, débat où, justement, Trotsky et Lénine se sont opposés... ce qui montre qu'il existait bel et bien une démocratie interne au sein du parti à cette époque (1921).
Pascal
 
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Message par Puig Antich » 19 Déc 2004, 19:14

Pour revenir sur ce qui était dit plus haut, Lénine a effectivement dit, à la suite de toute la social-démocratie russe, et de la plupart des communistes intelligents exclus du Komintern à l'époque stalinienne, que le but de l'Etat ouvrier, en l'absence d'une révolution mondiale, ne pouvait être autre que l'édification d'un capitalisme d'Etat.

Trotsky a opposé, et les tendances " gauches " le suivait sur ce point, "capitalisme d'Etat" et "Etat ouvrier dégénéré" ; nul part je n'ai trouvé - mais ma culture est bien maigre - la thèse de la possibilité de la gestion du capital par un Etat ouvrier dégénéré.

Voir les choses de cette manière changerait radicalement la manière de comprendre ce que les trotskistes appellent la "restauration du capitalisme en Russie" ; de la comprendre comme une substitution de la forme libérale-modernisée d'esclavage à la gestion bureaucratique de l'exploitation. Celà ne veut évidemment pas dire qu'il faille mettre un signe égal entre les deux ; mais peut-être faut-il réviser l'ubuesque "défense inconditionnelle de l'URSS", qui a conduit, dans sa logique ultime, aux thèses de Pablo sur "le monde capitaliste et le monde stalinien". Pour moi, c'est prendre le parti d'un impérialisme contre un autre ; c'est trahir, dans la pratique, le défaitisme révolutionnaire !..

Tout est contenu dans "le socialisme n'est pas possible dans un seul pays" ; alors, si ce n'est pas le socialisme, si la classe ouvrière est expropriée de son pouvoir politique ; si l'encadrement militaire du travail règne dans l'économie [et cette militarisation est une nécessité de l'accumulation primitive telle que l'a concevait Trotsky dans "terrorisme et communisme"] ; où sont les éléments de socialisme ?

Monopole du commerce extérieur ?... Etatisation des principaux moyens de production ?... Des nationalistes bourgeois "anti-impérialistes" en ont fait presque autant, au Mexique par exemple - Trotsky le décrit dans ces termes de capitalisme d'Etat , c'est pour celà que je prends cet exemple...

Je cite Trotsky en 1939 :

' Si en dépit de toutes les vraisemblances, durant la présente guerre, ou immédiatement après elle, la révolution d'octobre ne trouvait pas sa continuation dans un des pays avancés, si au contraire le prolétariat se trouvait partout rejeté en arrière, nous devrions alors, sans aucun doute, poser la question de la révision de notre conception de la présente époque et de ses forces motrices. La question ne serait pas d'ailleurs de savoir quelle étiquette coller sur l'URSS ou sur la clique staliniste, mais comment apprécier la perspective historique mondiale, pour les prochaines dizaines d'années, sinon pour les prochains siècles : sommes-nous entrés dans l'époque de la révolution sociale et de la société socialiste, ou dans l'époque de la décadence et de la bureaucratie totalitaire ?" (URSS en guerre, 1939.
Puig Antich
 
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Message par logan » 19 Déc 2004, 19:26

Puig antich c'est une discussion intéressante mais hors sujet.
Sur ce fil on se cantonne à la révolution russe et à ses tout débuts.
logan
 
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Message par logan » 19 Déc 2004, 19:45

(lex.a a écrit :Ensuite cite moi un seul anar favorable à l'intervention des puissances étrangères (et même un socialiste révolutionnaire).


L'intervention étrangère débute fin mai 1918 avec le soulèvement de la légion tchécoslovaques sous commandement Français.

Le conseil national des SR vote en faveur de l'intervention étrangère.
Ca fait donc plus qu'1 seul.
logan
 
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