les forces productives progressent elles?

[lohen]

Sur le montant du budget militaire US :
+il faut rajouter unje bonne partie de la recherche universitaire (environ 50%) qui est consacrée à des recherches sur des sijets ou avec des objectifs militaires, mais le budget imputé n'est pas celui de la défense.
+ il faut rajouter les aides fiscales ( aides à l'exportation donnée aux entreprises du secteur notamment) qui n'apparaisent pas dans le budget militaire.
+ les crédits à des taux préférentiels pour les entreprises du secteur de l'armement.
+ la prise en charge d'un certain nombre d'équipement par le secteur civil comme par exemple la création et l'entretien d'aéroports mixtes, utilisés par l'armée et l'aviation civile.

[logan]

Le concept de "forces destructives" n'existe pas chez Marx, en tout cas telle que nous le présente wolf et le PT.
L'explication de wolf manque l'essentiel : comment le capital a t il pu se remettre sur les rails?
Le problème de fonctionnement N°1 du capital est le taux de profit. Si le taux de profit obtenu du capital est trop faible il n'est plus rentable et les investissements cessent.
Alors Comment s'est il rétabli après 1945?
C'est là qu'est la vraie question du développement capitaliste d'après 1945 et
il faudrait un nouveau fil :hinhin:

[madec]

Le commerce des armes, dans le monde,a augmenté de 11%en 2003.Il avait ralenti a partir de 89,après la chute du mur de Berlin,mais il a repris de plus belle depuis 98.Aujourd'hui c'est mille milliard de dollards qui sont consacrés a l' industrie de l'armement,soit plus que la dette des pays pays pauvres.
Les USA represente 47% des dépenses militaires mondiales et actuelement l'administration americaine voudrait engagé des depenses suplémentaires dans les cinq ans a venir.Après 1945,la course aux armements,le militarisme ont beaucoup aidés a gonfler le taux de croissance.Les chiffres donnés aux debut montre bien que cela continue.Qu'est ce que cela demontre,c'est que l'economie est de plus en plus parasitaire,que la hausse continu du commerce des armes est plus l'expression du pourrissement du capitalisme qui accroit les moyens de destruction et pas les forces productives de la societe.Seule une société socialiste pourraient les dévelloppées.

[Jacquemart]

A la dernière interrogatin de jacquemart, je réponds: effectivement, la persistance d'un colossal budget d'armement est une caracteristique du parasitisme économique de l'époque impéraliste, pas de celle de Marx.

Outre que ce n'était pas excatement ma question, je serais curieux de voir des études chiffrées sur ce point. Personnellement, je ne suis pas certain que l'effort militaire représente aujourd'hui une ponction économique plus importante que ce qu'elle était au XIXe siècle. Et même avant, d'ailleurs. Je ne connais pas de travaux historiques sur le sujet, mais si quelqu'un a des références, je suis preneur.

Au passage, j'avoue ne pas comprendre ce qu'est une "dépense artificielle". Une dépense financée par de l'endettement ? Une dépense improductive ? Les deux mon capitaine ?

Pour répondre à Lohen : ce ne sont pas les suppléments que tu cites qui changent qualitativement les choses, pas plus qu'ils n'expliquent la décroissance constatée du poids des dépenses militaires.

Par ailleurs, d'accord avec la remarque de Logan, qui fait allusion aux différents essais pour donner un fondement économique aux dépenses d'armement, essais qui ont tous - sans jeu de mot - fait long feu. Le "secteur III" (biens de destruction") est une invention Mandélienno-Kidronesque qui n'a pas de sens économique et qu'on ne trouve ni chez Marx, ni chez Lénine ou Trotsky, ni même chez Rosa.

En revanche, d'accord avec tout le monde pour ouvrir un fil sur le pourquoi du rétablissement du capitalisme après la 2e GM, c'est une question très intéressante.

[madec]

Jacquemart, je ne comprends vraiment pas ton analyse économique sur la période
actuelle.
J'ai pris des exemples concrets que le capitalisme etait de plus en plus parasitaire
qu'il empeche le capital industriel et humain de se dévellopper.
1) les exemples de LU-Danone,Nestlé,Solectron...... montrent bien que les entreprises qui ne font pas assez de bénefices , qui ne rapporte pas assez en bourse,sont férmées et les salariés licenciés.
2) les pays pauvres se desindustrialisent et les quelques usines qui voient le jour en Chine par exemples sont des ilots dans un environements sous-industriels et
sous prolétarisés.
3) que l'augmentation de la croissance cache un surendettement de la petite et moyenne bourgeoisie
4) que pour soutenir cette croissance, les etats nationaux se sont surendettés pour financer les patrons .
5)le budget de l'armée rien qu'en France reste un secteur prioritaire et qu'il ne cesse d'augmenter .Voir sur ce sujet mon posts précedent.

Cette croissance est une croissance faussée par ses elements que je viens de décrire.Cette croissance économique creuse les fondemenents méme de tout le
système capitaliste et dirige l'humanité vers des catastrophes encore plus grandes qu'aujourd'hui.

[madec]

J'oubliais, j'ai pris contact ,avec Lo en2002,peut étre est ce que je me trompe mais le point de vue de lutte ouvrière n'est pas très differentes du mien.Sur le militarisme et "les trentes glorieuses" j'ai releve un passage dans un LDC déc2001 .
"il ne faut pas sous-estimer le role de la course aux armements dans le maintien d'un taux de croissance relativement élevé.Les dépenses militaires ont connu,de la fin de la seconde Guerre Mondiale a l'ecroulement de l'union sovietique,un essor formidable.Et comment mesurer l'incidence sur le niveau du PIB des etats- unis, de la guerre de Corée,de la guerre du Vietnam ou encore de cette" guerre des étoiles "qui a permis a la NASA de deverser des centaines de milliards de dollars dans l'économie americaines?
C'est dire aussi que la croissance ,pour etre relativement durable,n'etait que partiellement et faiblement celle des forces productives,meme a cette période bénie de l'économie capitaliste.Le militarisme,la course au armements sont comptabilisés en positif dans les statistiques bourgeoises et ils contribuent a gonfler le taux de croissance du PIB. Mais pour Rosa Luxembourg,Lenine ou
Boukarine qui en etaient deja les témoins,a une autre" belle époque "du capitalisme,celle qui a precedé la Premiere Guerre Mondiale,ils etaient l'expression
du pourrissement du capitalisme et pas un regain de sa vitalité"
Jacquemart ,j'aimerais que tu me dise comment toi tu comprends ce passage.

[logan]

- Il est bon de rappeler d'abord que la 1ère guerre mondiale a eu lieu dans le contexte d'une croissance réelle des forces productives. Le capitalisme nous mène à la catastrophe, c'est certain, mais cela n'est pas lié mécaniquement à la baisse des forces productives.

les pays pauvres se desindustrialisent et les quelques usines qui voient le jour en Chine par exemples sont des ilots dans un environements sous-industriels et sous prolétarisés.

Certains pays pauvres se désindutrialisent, c'est vrai et il faut le souligner.

Mais pour la Chine tous les indicateurs montrent qu'il y a un développmeent industriel réel et profond. Après il ne faut pas être naif et passer sous silence la manière dont l'industrie se développe en Chine : aggravation de l'oppression pour les travailleurs, fragilité du système de développement industriel chinois qui est au bord de la surchauffe et de l'écroulement...
On doit souligner ces contradictions mais cela ne doit pas empecher le constat d'un développement de l'industrie et du prolétariat en Chine aujourd'hui.

- Sur les 30 glorieuses je ne suis pas vraiment d'accord avec la LDC mais il faut un autre fil. Pour moi il y a eu un réel développement des forces productives jusque le début des années 70.

- Enfin tu donnes toi même les clés de la compréhension de l'économie capitaliste aujourd'hui : il y a un développement économique , de plus en plus inégal selon les pays, développant de plus en plus les contradictions de la société (dettes des états, des ménages, dépendance des états aux marchés financier, cours des actions totalement décrochés de leur valeur réelle comme en 1929 etc..)

Pour schématiser : L'économie mondiale dépend de la consommation des ménages aisés américains, elle même dépendant de la bonne santé des actions boursières dans lesquelles ils ont investi.
Si les actions s'écroulent, les revenus des ménages aisés s'écroulent aussi et leur consommation s'effondrera.
Un krach boursier peut donc avoir un retentissement immédiat sur la croissance capitaliste, et des conséquences sociales impossibles à prévoir.