délocalisation = progrès de l'humanité?

[Alceste]

Parlons-en.

Prenons l'exemple de la chine. Sur quoi c'est fait cette remonté des IDE en pronvenance des pays impérialistes?
En 1997, 12 millions depersonnes ont été licenciées des entreprises d'état sur un total de 140. La situation n'a ai que s'aggravé les années suivantes.
Pourquoi? Justement pour permettre au capitaux impérialistes de venir se servir d'un main d'oeuvre bon marché.
Donc les créations d'emplois dont logan nous parlent se font sur la base de la detruction d'emploi dans certains pays "émergents" (par ailleurs, peu de ces pays "bénéficie" de ces capitaux : les premiers pays recoivent 07% des IDE -usa : 60 milliards de dollars chine : 34 millirads- alors que les 100 plus petites recoivent 1%).

Ha Angang (conséillé du premier ministre) avait affirmé auprès de l'agence Chine nouvelle : "nous pouvons clairement dire que la Chine est entrée dans une période de chomage de grande ampleur".

Rien que le 27 juillet 1998, 400 000 ouvriers ont été mis à pied dans une industrie de textile.

Destrucion des usines là où le cout est trop important, achat de main d'oeuvre "libre" là où il n'y a pas de norme sociale, sur la base du chomage : voilà que ce Logan nous vend pour un grand progrès.

Logan, je comprend que c'est dur à admettre, mais le capitalisme a fait son temps. Il va falloir songer à le remplacer.

Tiens au passage : j'ai eu cette discussion avec un militant MJS ce matin. Il disait exactement la même chose que vous! Exactement les mêmes arguments. Sauf que lui allait jusqu'au bout : il faut rendre le capitalisme plus "social".

[logan]

C'ets vrai que ce fil boucle :altharion:
Pour éviter tout malentendu :

- Les délocalisations ne sont pas la cause du chomage
- Dire qu'elles sont la cause du chomage c'est économiquement faux
- Dire qu'elles sont la cause du chomage fait le jeu des hérauts de la NATION
- Les délocalistations en elles même ne sont pas un progrès
- Le capitalisme a énormément développé les forces productives depuis 1938, mais aujourd'hui il est au bord de la banqueroute
- Il faut en finir avec le capitalisme. Le plus tôt sera le mieux
- Même si le capitlaisme développait encore largement les forces productives cela ne justifierait en rien son existence.

[Barikad]

[quote=" (logan @ mardi 9 novembre 2004 à 16:38"]
C'ets vrai que ce fil boucle :altharion:
Pour éviter tout malentendu :

- Les délocalisations ne sont pas la cause du chomage
- Dire qu'elles sont la cause du chomage c'est économiquement faux
- Dire qu'elles sont la cause du chomage fait le jeu des hérauts de la NATION
- Les délocalistations en elles même ne sont pas un progrès
- Le capitalisme a énormément développé les forces productives depuis 1938, mais aujourd'hui il est au bord de la banqueroute
- Il faut en finir avec le capitalisme. Le plus tôt sera le mieux
- Même si le capitlaisme développait encore largement les forces productives cela ne justifierait en rien son existence.
:t3xla:
J'ajouterais à ta derniere phrase:
"Même si le capitlaisme développait encore largement les forces productives cela ne justifierait en rien son existence, ne serais ce que parceque le socialisme est capable de dix fois mieux..

[Alceste]

Un militant de la lcr :

"Même si le capitlaisme développait encore largement les forces productives cela ne justifierait en rien son existence, ne serais ce que parceque le socialisme est capable de dix fois mieux..

Marx :

Dans le développement des forces productives, il arrive un stade où naissent des forces productives et des moyens de circulation qui ne peuvent être que néfastes dans le cadre des rapports existants et ne sont plus des forces productives, mais des forces destructrices (le machinisme et l'argent), — et, fait lié au précédent, il naît une classe qui supporte toutes les charges de la société, sans jouir de ses avantages, qui est expulsée de la société et se trouve, de force, dans l'opposition la plus ouverte avec toutes les autres classes, une classe que forme la majorité des membres de la société et d'où surgit la conscience de la nécessité d'une révolution radicale, conscience qui est la conscience communiste et peut se former aussi, bien entendu, dans les autres classes quand on voit la situation de cette classe.

Encore une fois, si le capitalisme se dévelloppe, alors il faut "socialiser" les "constructions" de la bourgeoisie, comme l'union européenne par exemple. C'est d'ailleurs tout le sens de l'appel copernic...

[Gaby]

Encore une fois, si le capitalisme se dévelloppe, alors il faut "socialiser" les "constructions" de la bourgeoisie, comme l'union européenne par exemple. C'est d'ailleurs tout le sens de l'appel copernic...

N'importe quoi.
Ca se saurait si à un quelconque instant on devait socialiser une institution politique bourgeoise. Ca n'a rien à voir avec l'expropriation des moyens de production des mains du capital.
Aide-mémoire marxiste :
Etat = institution politique seule à même de distribuer la violence légitime au sein d'une société donnée.

C'est un adversaire. On ne se l'approprie pas, on le détruit. Ou alors tu parles des jolies bâtisses baroques ?
Construire les conseils ouvriers et leur coordination, ça n'est pas reprendre le modèle démocratique républicain avec une autre politique, c'est inviter la démocratie dans l'économie, virer le patronat et l'actionnariat.

Punaise, manier les concepts vides de sens, ca fait pas beau à voir. A part s'en servir comme d'un épouvantail, je sais pas si le PT comprend bien ce qu'est l'Union Européenne.

Au fait, ton passage de Marx, il s'adapte tout autant à la République qu'à la coordination européenne des intérêts économiques d'Occident (qui est tout autant libérale que protectionniste à l'échelle mondiale, ce qui n'est pas notre enjeu). Mais en tout cas, il ne s'adapte pas du tout à ton fantasme de "socialiser les constructions de la bourgeoisie".

Permets-moi un commentaire, tu touches le fond.

[Alceste]

Pour les marxistes, un mode de production en remplace un autre quand celui-ci a définitivement fini d'épuisé toutes les possibilités de développement des forces productives.
Ainsi, si l'on estime qu'un mode de production continue d'être un progrès, il n'y a pas de nécessité pour l'humanité de s'en débarassé, tout au plus une possibilité.

Ceux qui explique aux travailleurs que la bourgeoisie continue en 2004 d'être progressiste, que l'élargissement de l'UE est un "élargissement de la classe ouvrière" ( :headonwall: ), et bien ceux-là, de mon point de vue, on définitivement touché le fond, malgré la sincérité de leur engagement individuel.

[Barikad]

Encore une fois, si le capitalisme se dévelloppe, alors il faut "socialiser" les "constructions" de la bourgeoisie, comme l'union européenne par exemple. C'est d'ailleurs tout le sens de l'appel copernic...
Une fois de plus : :blink:
Et pour qu'il n'y ait pas de malentendus entre nous, je ne fais pas partie des signataires de l'appel Copernic...

[Gaby]

Belle esquive Alceste ! Rien à voir avec ce que je dis !
Permets-moi encore une chose ; voudrais-tu bien avouer que "socialiser les constructions de la bourgeoisie", c'est une énorme connerie que tu nous as écrit, confondant moyens de production et état ? Parcequ'après tout c'est totalement représentatif de ton manque de rigueur théorique, pour rester poli.

Pour les marxistes, un mode de production en remplace un autre quand celui-ci a définitivement fini d'épuisé toutes les possibilités de développement des forces productives.

Voilà une vision fort peu dialectique de l'histoire et excessivement mécaniste.
Et c'est la situation actuelle qui est le premier témoin de l'erreur de ta logique à vrai dire : si l'on considère comme toi que les forces productives ne se développent plus, alors comment expliquer l'isolement des quelques révolutionnaires ?
C'est quoi le chainon manquant ? Simplement la crise de l'"avant-garde" ? (tu me permettras cet écart avec ton orthodoxie mais je ne suis pas un grand fan de ce concept que beaucoup emploient dans un sens contraire à l'émancipation des travailleurs par eux-mêmes).

Ceux qui explique aux travailleurs que la bourgeoisie continue en 2004 d'être progressiste, que l'élargissement de l'UE est un "élargissement de la classe ouvrière" (  ), et bien ceux-là, de mon point de vue, on définitivement touché le fond, malgré la sincérité de leur engagement individuel.

Des guillemets sans l'auteur, comme c'est pratique !

[emman]

Pour les marxistes, un mode de production en remplace un autre quand celui-ci a définitivement fini d'épuisé toutes les possibilités de développement des forces productives.
Ainsi, si l'on estime qu'un mode de production continue d'être un progrès, il n'y a pas de nécessité pour l'humanité de s'en débarassé, tout au plus une possibilité.

Ceux qui explique aux travailleurs que la bourgeoisie continue en 2004 d'être progressiste, que l'élargissement de l'UE est un "élargissement de la classe ouvrière" ( :headonwall: ), et bien ceux-là, de mon point de vue, on définitivement touché le fond, malgré la sincérité de leur engagement individuel.

Si Trotsky dit en 1938, juste avant la 2de guerre mondiale alors que le fascisme a pris le pouvoir en Allemagne et en Italie, que les forces productives ont cessées de croitre, c'est qu'avant elles avaient crues et ça n'a pas empeché le mouvement ouvrier de se battre pour son émancipation et même de prendre le pouvoir en Russie. Je ne comprends rien à ce que tu racontes.