URSS, état ouvrier et oppression d'état

[ventura]

Je met du plâtre dans une boîte de conserve et je vous dit que c'est de la crême fraîche, vous aller me croire et la déguster illico?

Si c'est à moi que s'adresse ce message peu clair, je dirais que justement, il ne suffit pas que l'on appelle un étét totalitaire Union des Républiques Soviétiques Socoalistes, pour que je le prenne pour argent comptant.

Quand à la France de Mitterand, si c'est à cela que vous faites allusion, je ne crois pas qu'elle ait jamais été appellé "un régime socialiste", à part par le journal Minute, le CNPF de l'époque ou les USA.

Ce que vous dîtes sur Noske est vrai. Je l'ai dit plus haut.

Ce que vous dîtes sur les nazis tout autant. Quel rapport ?
Si la question est de savoir si ce sont les allemands qui ont tué le plus d'ouvriers russes plutôt que Staline, c'est un débat assez étrange. Je croyais qu'on essayait d'évoquer le passé pour ne pas se retrouver dans les mêmes impasses pour l'avenir.

Enfin, l'URSS aussi a soutenu des régimes criminels. Je ne défends quand à moi, ni l'impérialisme occidental, ni l'impérialisme passé de l'URSS, ni le capitalisme "privé", ni le capitalisme d'état.

[pelon]

Enfin, l'URSS aussi a soutenu des régimes criminels. Je ne défends quand à moi, ni l'impérialisme occidental, ni l'impérialisme passé de l'URSS, ni le capitalisme "privé", ni le capitalisme d'état.
Donc, pour résumer, ce que tu reproches à l'analyse trotskyste, c'est une vision fausse de l'apport de la révolution russe ?

[Nadia]

Ce que vous dîtes sur Noske est vrai. Je l'ai dit plus haut.
Pas exactement, tu as évoqué

Tu veux parler de la TENTATIVE de Révolution, les conseils ouvriers de bavière...?
Oui, dans ce cas les SD au pouvoir ont joué un rôle criminel.

Alors qu'il s'agissait d'une prise du pouvoir à Hamburg, Berlin, dans la Ruhr, et aussi en Bavière, avec création d'Armées rouges pour la défense des "Räte" (conseils ouvriers et soldats). Les "socialistes réformistes tièdes" du genre de Noske, "der Bluthund", ont organisé des corps francs (Freikorps) pour écraser les révolutionnaires et remettre le pouvoir aux mains de la bourgeoisie. Il me semble qu'Hitler ait participé à l'un de ces Freikorps.

[Weltron]

Une partie des critiques, même de kautsky, étaient fondées. Elles rejoignaient d'ailleurs souvent celle de Rosa Luxembourg, notament sur la démocratie.
Lénine et Trotsky ont théorisé et mis en application un système qu'il fût aisé à Staline de retourner CONTRE le prolétariat. A force de considérer toute liberté comme petite-bourgeoise, tout contradicteur comme comtrerévolutionnaire on creuse la tombe de socialisme.

Je trouve ça un peu facile. À vous lire, on a l'impression que le pouvoir soviétique s'est acharné dès ses premières années à restreindre les libertés des Russes pour son plaisir ! Vous passez sous silence le fait que le pays était dévasté et que les villes crevaient de faim ! Dans ces conditions, il était absolument nécessaire de réquisitionner les excédents de blé que les koulaks et autres paysans aisés enterraient ou ne revendaient que très cher. Aurait-il fallu les laisser faire au nom de la liberté, sachant que les habitants des villes n'avaient rien à bouffer ? Bon sang, il y a même des gens qui mangeaient des cadavres !

Et encore, je ne parle même pas des blancs qui étaient sur le point de déferler sur Moscou ou Petrograd et de mettre ainsi un terme aussi sanglant que résolu à l'expérience soviétique. S'ils l'avaient emporté, les massacres auraient été systématiques (il n'y a qu'à voir comment ils se comportaient après avoir conquis une ville).

Alors dans des conditions, ne pas prendre les mesures de défense nécessaires, même si elles limitaient les libertés, aurait été parfaitement criminel.

[ventura]

Donc, pour résumer, ce que tu reproches à l'analyse trotskyste, c'est une vision fausse de l'apport de la révolution russe ?

Non je reproche surtout à certains trotskystes actuels de ne pas avoir un regard assez critiques sur cette expérience, et ainsi de ne pas préparer de meilleures bases pour un socialisme à venir.

L'orthodoxie est un dogmatisme anhistorique et donc anti-marxiste.

Les problèmes rencontrés par le prolétariat pour son émancipation, et notament au travers la révolution russe sont multiples.
Des critiques justes, de natures différentes, ont été portées dès le début de l'expérience puis plus tard. Ce qui est sûr, c'est que de ne pas en avoir tenu compte a fait le lit du totalitarisme.

sur le plan économique : la manière dont la socialisation a été menée. Le rythme, les modes de socialisation, la prédominance des technocrates issus de l'ancienne bourgeoisise à la tête des usines et des instituts, la nature de la production

sur le plan politique : la disparition progressive des libertés politiques, l'inexistence des droits fondamentaux, la subordination des syndicats au politique, le monopartisme

sur le plan éthique : un relativisme moral (leur morale et la notre), l'écrasement forcé des religions (ce qui n'a rien à voir avec la laïcité), des pratiques politiques douteuses, un scientisme caricatural (voir certaines expériences psychiatriques), une méconnaissance des attachements culturels, identitaires, traditionnels des peuples (il ne suffit pas de décréter que les anciens liens sociaux, familiaux, religieux sont défaits pour qu'ils le soient effectivement, on n'est jamais uniquement un prolétaire abstrait définit uniquement par son rôle dans le processus productif...), un optimisme trop grand sur la volonté des gens d'être des acteurs à plein temps de la vie politique et économique (ne pas prendre en compte cette réalité, c'est bientôt se réveiller avec une clique qui a pris tous les leviers de commande)

toutes choses ayant commencé avant la mort de Lénine et auxquelles a participé aussi Trotski (mais lui, a eu la possibilité et le courage de revenir sur certaines)

il ne s'agit pas de juger 90 ans plus tard bien au chaud dans son fauteuil, mais bien d'essayer de ne pas renouveler toutes ces erreurs.

Ce que j'en retire, moi, pour ma pratique politique :

- aucun parti n'a le monopole du prolétariat, ni même de la ligne juste

- le prolétariat, bien évidemment ne se résume pas à sa composante ouvrière, pas plus hier qu'aujourd'hui (les bobos n'existent pas)

- avant, pendant et après l'avènement d'un système allant vers le socialisme, le pluralisme politique doit absolument exister

- les syndicats restent indépendants

- l'instauration du socialisme ne se fait pas par en haut à grands coups de décrets, mais doit mobiliser tous les acteurs sur différents terrains - je ne crois pas que les soviets se substituent complètement aux autres formes de démocratie populaire telles que les mutuelles, les associations, les fédérations d'usagers, les représentants des familles, des consommateurs, les ong, ... tous permettent d'enrichir les débats démocratiques, de construire des contre-pouvoirs, remparts contre les décisions technocratiques unilatérales. Ce qui signifie bien entendu, que dans la perspective d'une conquête de l'hégémonie politique du prolétariat (pas sur le prolétariat), il faut aujourd'hui investir tous ces terrains, tisser avec eux des liens. Non pas par soucis tactique uniquement, mais parce que leurs voix sont irremplaçables. La démocratie est un pari. Pas un donné. L'illusion de la table rase qui simplifira les rapports sociaux est une illusion dangereuse
Des restes de démocratie représentative peuvent perdurer

- il n'y pas aujourd'hui d'ennemis à gauche. pas de mépris pour ceux qui, militants et même parfois dirigeants sincères, se mobilisent pour plus de justice sociale, environnementale... et donc le plus souvent bâtir des fronts communs et investir aussi le terrain "altermondialiste". ce qui ne signifie pas abandonner le terrain de la lutte idéologique, de la controverse...

Beaucoup des points que j'ai cités sont à mon avis partagés par les militants de LO et d'ailleurs. Mais il y a parfois, sur ce forum, des réflexes assez négatifs à mon sens (le patriotisme de parti, la certitude d'avoir raison sur tout...).

[Jacquemart]

Ventura,

Ton intervention se ramène en définitive soit à un catalogue de voeux pieux, soit à un réquisitoire de la politique des bolcheviks.
Si ce sont des voeux pieux, ils ne servent à rien, car le problème des révolutionnaires n'est pas ce qui serait souhaitable dans le meilleur des mondes, mais ce qu'il convient de faire dans une situation donnée. D'ailleurs, dans le meilleur des mondes, il n'y aurait pas besoin de faire la révolution, acte par définition violent, anti-démocratique, non moral, etc.
Si c'est un réquisitoire, il serait mieux que tu prennes un ou des exemples de choix qui ont été faits par les bolcheviks et qui représentaient selon toi des erreurs. Il n'y a que comme cela qu'on pourra discuter sérieusement non seulement de ce qu'ils ont fait, mais aussi, de ce qu'ils auraient pu et du faire dans les criconstances en question.

[quijote]

Que de confusions que de raccourcis chez Ventura ! Il amalgame les pratiques staliniennes bureaucratiques : collectivisation forcée , lutte contre la religion telle que l

[quijote]

Donc, pour résumer, ce que tu reproches à l'analyse trotskyste, c'est une vision fausse de l'apport de la révolution russe ?

Non je reproche surtout à certains trotskystes actuels de ne pas avoir un regard assez critiques sur cette expérience, et ainsi de ne pas préparer de meilleures bases pour un socialisme à venir.

L'orthodoxie est un dogmatisme anhistorique et donc anti-marxiste.

bourgeoisise à la tête des usines et des instituts, la nature de la production

sur le plan politique : la disparition progressive des libertés politiques, l'inexistence des droits fondamentaux, la subordination des syndicats au politique, le monopartisme

sur le plan éthique : un relativisme moral (leur morale et la notre), l'écrasement forcé des religions (ce qui n'a rien à voir avec la laïcité), des pratiques politiques douteuses, un scientisme caricatural (voir certaines expériences psychiatriques), une méconnaissance des attachements culturels, identitaires, traditionnels des peuples (il ne suffit pas de décréter que les anciens liens sociaux, familiaux, religieux sont défaits pour qu'ils le soient effectivement, on n'est jamais uniquement un prolétaire abstrait définit uniquement par son rôle dans le processus productif...), un optimisme trop grand sur la volonté des gens d'être des acteurs à plein temps de la vie politique et économique (ne pas prendre en compte cette réalité, c'est bientôt se réveiller avec une clique qui a pris tous les leviers de commande)

toutes choses ayant commencé avant la mort de Lénine et auxquelles a participé aussi Trotski (mais lui, a eu la possibilité et le courage de revenir sur certaines)

il ne s'agit pas de juger 90 ans plus tard bien au chaud dans son fauteuil, mais bien d'essayer de ne pas renouveler toutes ces erreurs.

Ce que j'en retire, moi, pour ma pratique politique :

- aucun parti n'a le monopole du prolétariat, ni même de la ligne juste

- le prolétariat, bien évidemment ne se résume pas à sa composante ouvrière, pas plus hier qu'aujourd'hui (les bobos n'existent pas)

- avant, pendant et après l'avènement d'un système allant vers le socialisme, le pluralisme politique doit absolument exister

- les syndicats restent indépendants

- l'instauration du socialisme ne se fait pas par en haut à grands coups de décrets, mais doit mobiliser tous les acteurs sur différents terrains - je ne crois pas que les soviets se substituent complètement aux autres formes de démocratie populaire telles que les mutuelles, les associations, les fédérations d'usagers, les représentants des familles, des consommateurs, les ong, ... tous permettent d'enrichir les débats démocratiques, de construire des contre-pouvoirs, remparts contre les décisions technocratiques unilatérales. Ce qui signifie bien entendu, que dans la perspective d'une conquête de l'hégémonie politique du prolétariat (pas sur le prolétariat), il faut aujourd'hui investir tous ces terrains, tisser avec eux des liens. Non pas par soucis tactique uniquement, mais parce que leurs voix sont irremplaçables. La démocratie est un pari. Pas un donné. L'illusion de la table rase qui simplifira les rapports sociaux est une illusion dangereuse
Des restes de démocratie représentative peuvent perdurer

- il n'y pas aujourd'hui d'ennemis à gauche. pas de mépris pour ceux qui, militants et même parfois dirigeants sincères, se mobilisent pour plus de justice sociale, environnementale... et donc le plus souvent bâtir des fronts communs et investir aussi le terrain "altermondialiste". ce qui ne signifie pas abandonner le terrain de la lutte idéologique, de la controverse...

Beaucoup des points que j'ai cités sont à mon avis partagés par les militants de LO et d'ailleurs. Mais il y a parfois, sur ce forum, des réflexes assez négatifs à mon sens (le patriotisme de parti, la certitude d'avoir raison sur tout...).

Beaucoup de contradictions dans ce qu' avaance Ventura . Que Trotski ait compris certaines erreurs par rapport la militarisation des syndicats , n'est -ce pas aller à l 'encontre de l "affirmation selon laquelle nous serions des dogmatistes incorrigibles . ventura n '-t-il jamais entendu des débats démocratiques qui eurent lieu en pleine guerre civile au sein du ^parti bolchévik sur Brest Litovsk , sur la guerre révolutionnaire et plus tard sur les syndicats ?
N'est -il pas sans savoir que ce sont les SR de gauche qui se sont exclu du gouvernement soviétique après l 'attentat contre Lénine ?
N 'a-t-il jamais entendu parler des complots fomentés avec l 'aide des Occidentaux par les contre révolutionnaire ? Certains se dissimulant sous des apparences de Anarchistes ?

Comment ose-t-il nous reprocher notre solidarité avec les Bolchéviks et ne sait -il pas que les Trotskistes ont payé de leur vie leur opposition à la bureaucratie ?

Comment ose-t-il amalgamér les pratiques staliniennes bureaucratiques avec le Bolchévisme ? Pratiques que nous avons toujours comdamnée : qu 'il lise la " Révolution trahie " de Trotski!

Chaque fois que les prolétaires ont fait confiance à la démocratie et ont cru à la bonne fois des bourgeois ils ont été réprimé dans le sang inochet au Chili , la répression de la Commune , et l 'Espagne de 1936 sont là pour le prouver

[Rital-Soviet]

La révolution russe fut la deuxième révolution purement prolétaires dans l'histoire mondiale. La première étant la commune de Paris. Marx a amené ses critiques face a la commune de Paris, les bolchéviques en ont tenu compte. L'histoire est fait pas les masses. Son déroulement dépends des actions des masses. Le peuple russe s'est fatigué à un certain moment de tenir sur ses épaules seul la révolution prolétarienne. Cela permis a Staline d'intaurer son régime. Le socialisme en un seul pays a réussi car le peuple y voyait une possibilité de repos.

À savoir si les états qui sont sortie de l'époque stalinienne était socialiste ou non, moi je considère qu'ils l'étaient. À un certain moment ils ont eu toute l'industrialisation qu'ils avaient de besoin pour s'occuper de leur population. Mais l'état de siège face à l'impérialisme servait de justification pour ne pas redémocratiser le système. Et un système anti-démocratique amène toujours la population a souffrir.

Les états étaient donc socialistes, mais pas démocratiques. Comme certains états capitalistes sont démocratiques, mais selon les standards capitalistes. Une démocratie bourgeoise n'est pas la même chose qu'un démocratie prolétarienne. L'état bourgeois étant bourgeois, ce sont les bourgeois qui décident entre eux démocratiquement. Au même titre que l'état esclavagiste Athénien était démocratique car tous les propriétaires d'esclaves décidaient entre eux démocratiquement. Un état socialiste ne peut t'être que démocratique que si le prolétariat décide démocratiquement, si non, il est voué à la dictature.

On peut donc avoir des états socialiste dictatoriaux et des états socialistes démocratiques. Et entendons nous que nous trotskistes nous dénonçons la dictature stalinienne d'abord et avant tout. En que trotskiste, il est pour moi beaucoup important de faire comprendre historiquement que les procès de Moscou était une mascarade que de débattre si le barrage hydro électrique fait construire par Staline était nécessaire ou non. Le prolétariat aurait pu démocratiquement faire des décision économiquement stupide ou géniale. Mais au moins, les prolétaires n'auraient qu'eux même a blâmer si ce serait stupied et se mobiliseraient pour se rattraper.

Sans compté que le retour à la démocratie aurait pu se faire. La Yougoslavie de Tito était un état socialiste beaucoup plus démocratique que les autres. Dans notre programme, au Parti Communiste du Québec, nous sommes en faveur du pluripartisme. Nous sommes contre la fusion du parti et de l'état. Contre le peine de mort et pour le droit de grève. Les partis communistes aprennent des erreurs historiques tranquillement et font leur analyse en ce sens. De toute, si les communistes veulent être constructifs pour le prolétariat, ils devront le faire. Si non, ils sont voués à mourir.

Je ne crois pas que de vouer une culte a Léon Blum nous avancera à quelque chose. À quelque part, même Staline et Mao ont réussi certaines choses postives. Ce sont ces états dictatoriots qui ont été des exemples pour l'alphèbétisation, le système de santé et bien d'autres choses. Les futur états socialistes devront ne pas recommettre les eurreurs du passé, mais devront aussi s'inspirer des succès du passé. Encore aujourd'hui, les systèmes d'éducation et de santé cubain sont des exemples à suivre, surtout pour un pays qui assiègé et isolé par la plus grande puissance mondiale.

Mais je crois que nous devons apprendre une chose nous les communistes, c'est que nous avons réussi la plus grande révolution socialiste mondiale quand nous étions tous réunis dans le parti de Lénine. Ce sont les divisions et les purges qui ont transformé le mouvemement communiste mondial en bloc monolithe. Nous devrons réapprendre a travailler ensemble. L'histoire nous impose de revenir à l'union du temps où Lénine vivait toujours. Car si entre communistes nous n'arrivons pas à nous pardonner entre les différents courants coummunistes, comment voulez vous que le prolétariat se réconcili avec le mouvement communiste internationale?

:marx: :engels: :lenine: :trotsky: