Chirac et le référendum

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Message par woody » 23 Sep 2004, 23:41

Rojo,

a écrit :Caupo, c'est quoi l'argumentaire que tu utilises pour ne pas tomber dans les aneries du style "L'UE est contre les services publics" ou "La république c'est mieux" ?


J'attends moi aussi impatiement la réponse de Caupo. Il y a-t-il effectivement un autre moyen de justifier le non que d'énoncer ce que tu appelles des "aneries" ?
Je suis personnellement pour appeler à voter "non", et en expliquant des aneries par dessus le marché. Exemple d'anerie, celle qui consiste à citer l'article III-56 du projet de constitution :

"sont incompatibles avec la constitution les aides accordées par les Etats membres ou au moyen de ressources d'Etat sous quelle que forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises"

Ca parle de services publics du genre Poste ou EDF, ça où je me trompe ?
woody
 
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Message par Gaby » 23 Sep 2004, 23:53

C'est un article visant à détruire le protectionisme, et plus largement l'intervention étatique qui empêcherait la régulation de la concurrence juste et loyale par le marché.

Donc oui, indirectement les services publics sont concernés mais je suis pas sûr que ce soit l'article le plus révélateur.

Maintenant moi ma position est comme les camarades, je ne pense pas que le référendum soit le terrain privilégié de la lutte des classes mais plutôt le reflet du rapport de force sur les institutions bourgeoises... Il n'y aura pas de changement notable par l'intermédiare du simple vote orchestré par les politiciens (des variantes de constitution, on pourrait en voir à l'infini) mais par la lutte concrète qui mettra ou non, la classe ouvrière dans une position de faire imposer ses choix. Notamment en ce qui concerne le service public où aucun référendum ne pourra remplacer la grève et les mouvements sociaux.
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Message par woody » 24 Sep 2004, 00:00

a écrit :
1/ C'est déjà fait. Les services publics sont déjà privatisés ou en cours de privatisation. Et pas par la faute d'un alinéa.
2/ La seule chose qui fera reculer la bourgeoisie sur ces attaques, ce n'est pas un alinéa dans une pseudo constitution, c'est la lutte de classe


1/ Tu as raison, affaire en cours : merci Maastritch et l'Europe des patrons. La constitution est là pour clore le débat.

2/ Alors là je voudrais pas trop m'avancer sur la réponse que te fera Caupo, mais j'imagine - et peut-être me tromp'je - qu'il te dira que partir bille en tête avec l'argument "lutte de classe" c'est pas du tout cuit pour faire triompher le NON en ces temps réactionnaires... Je comprends que côté arguments tu es aussi du genre à en chercher d'autres.
woody
 
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Message par Harpo » 24 Sep 2004, 00:03

Cette histoire de référendum commence vraiment à me casser les pieds car vraiment je n’en ai à priori rien à cirer. Je ne suis pas républicain ni démocrate ni citoyen. En tout cas pas dans le sens habituel de ces termes. Personne ne peut m’obliger à aller faire le con dans un isoloir pour ne pas pouvoir y exprimer ce que je pense. Tout référendum est biaisé. Tout référendum est un plébiscite. Tout référendum est une tromperie, un piège à gogos. Si on m’obligeait à y participer ce serait pour mettre un bulletin avec écrit « MERDE ».
Le problème c’est qu’on en parle. Les média ne parlent que de ça pour ne pas parler des attaques incessantes contre la classe ouvrière. Le problème c’est que, dans cette ambiance, les gens qui nous abordent sur les marchés, les collègues de boulot… nous en parlent. C’est aussi que tous les gauchistes attendent LO au tournant pour pouvoir lui cracher leur haine à la figure comme ils l’ont fait après l’élection présidentielle. Ils nous emmerdent même encore avec Maastricht…
Doit-on encore, aller à contre courant ? Y a-t-il une majorité des travailleurs qui a envie de se servir du vote non pour dire non à Chirac, Seillière, Sarkozy, Hollande et autres guignols. Y a-t-il un risque de se couper d’eux en n’exprimant pas notre colère avec eux. Ne peut-on pas profiter des quelques fractions de seconde qu’on nous accorderait peut-être dans une campagne officielle pour dire ce qu’on pense ?
Ma réponse à ces questions est non.
Les arguments que je peux invoquer ont déjà pour la plupart été exprimés sur ce fil.
En particulier :
Il n’y aura pas de non de droite ou de gauche au décompte des votes. Il y aura les non xénophobes, lepenistes, villieristes, chevènementistes, fabiusiens, antiturcs… mélangés sans pouvoir faire aucun tri, sans même la possibilité d’une explication de vote autrement qu’avec une audience confidentielle, avec quelques non communistes et quelques non « de gauche » aux motivations floues ou erronées (défendre la République : foutaises, défendre les acquis sociaux : avec un bout de papier, c’est une plaisanterie !), enfin quelques non sincères, sans autre arrière pensée que d’embêter Chirac (mais, franchement, il s’en moque, il n’a jamais mis sa sinécure en jeu sur un référendum et il saura très bien gérer ce genre de situation).
Dire non à la constitution européenne, c’est implicitement dire oui à celle de la République (pas la Sociale, celle des versaillais qui règnent encore aujourd’hui sous divers déguisements UMP, PS ou autre suivant les périodes). C’est aussi, objectivement, dire qu’on doit continuer d’appliquer les traités de Maastricht, de Nice… C’est ce que les gauchistes et les souverainistes déguisés qui se disent de gôche ne comprennent pas.
J’ai bien envie d’ajouter d’autres arguments :
L’hostilité affichée par beaucoup envers LO à la suite de l’élection présidentielle de 2002 ou à la suite du référendum sur Maastricht est-elle profonde ?. Cette hostilité a-t-elle touché sérieusement la classe ouvrière ? A-t-elle eu une influence réelle et négative sur la notoriété des militants ou des sympathisants de LO sur le terrain de la lutte de classe ? Ma réponse est non. On n’a pas eu beaucoup d’occasions pour le vérifier, c’est vrai, mais suffisamment quand même. Même en 2002, même chez les instits et les profs qui avaient tous voté Chirac, ceux qui quelques mois avant écrivaient sur des panneaux syndicaux que « s’abstenir c’est voter Le Pen », avaient perdu toute cette hostilité et trouvaient tout naturel, en tout cas dans mon coin, que des militants de LO apparaissent comme des moteurs du mouvement ; certains commençaient même a exprimer plus ou moins clairement des regrets.
En 1981, j’ai voté Mitterrand au second tour, parce que LO appelait à le faire. C’est peut-être idiot car il avait déjà commis des horreurs et je le savais, mais quand j’ai compris l’ampleur de sa complicité avec les massacreurs du Rwanda, je me suis dit que j’avais eu tort en 1981, et je le maintiens. Vic (Pierre Bois) affirmait à la fin de sa vie qu’il n’avait pas voté Mitterrand en 1981, malgré la décision de son organisation. Pour moi, il avait raison.
Rien ne prouve, même si c’est peu probable, qu’une victoire du non au référendum, donc une victoire de Le Pen entre autres, ne favoriserait pas l’éventualité d’un repli protectioniste, nationaliste. Si les circonstances économiques faisaient que cela devienne une option intéressante pour le patronat français : si celui-ci n’arrivait plus à exporter suffisamment et se repliait sur le marché intérieur et sur la béquille des commandes (d’armement en particulier) de l’état, il ferait appel à des politiciens de l’actuel camp du non (pas Besancenot bien sûr) qui de plus auraient été crédibilisés par le suffrage dit universel. Et ce genre de repli peut mener au pire. Je n’ai pas envie, aussi peu que ce soit, d’en être le complice.
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Message par Gaby » 24 Sep 2004, 00:12

a écrit :1/ Tu as raison, affaire en cours : merci Maastritch et l'Europe des patrons. La constitution est là pour clore le débat.

Au lieu de critiquer l'épée, abats celui qui la porte.
La construction bourgeoise de l'Europe n'est jamais rien d'autre qu'un instrument dont la virulence est proportionnelle au rapport de force réel (et s'il faut faire branchouille, rajoute une référence infrastructure/superstructure dans une phrase alambiquée que tu créeras toi-même). Les affaires de constitution, c'est purement esthétique. La lutte pour les services publics, elle n'a jamais été menée autrement par la classe ouvrière que par les grèves et la force. L'apparition de ces "acquis sociaux" est la simple conséquence d'un vent révolutionnaire sur la nuque d'un état bourgeois capitulard mais rusé.
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Message par woody » 24 Sep 2004, 06:39

a écrit :Les affaires de constitution, c'est purement esthétique. La lutte pour les services publics, elle n'a jamais été menée autrement par la classe ouvrière que par les grèves et la force.


Les grèves et la force : on peut être d'accord sur ce thème mis à part que dans ce cas, je crois à la force d'un NON. Et à la force des conséquences de ce NON. Ce serait assez esthétique un NON cette fois-ci, je trouve.
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Message par Valiere » 24 Sep 2004, 09:30

Harpo écrit :

a écrit :Je ne suis pas républicain ni démocrate ni citoyen


Je suis moi pour la république, car c'est une conquête ..La classe ouvrière s'est battue à la fin du 19ème siècle contre le clergé et les royalistes, préférant l'école laique républicaine pour tous à l'école des curés pour riches...
La classe ouvrière a combattu les armes à la main contre les nazis et la constitution bourgeoise, établi à la libération reflétait un rapport de force.

Je suis pour la démocratie et pour le droit des peuples de disposer d'eux mêmes

Je suis pour une citoyenneté qui permettye à chaque habitant d'être acteur et auteur quelle que soit son origine ou sa nationalité.

Je suis donc républicain, "démocrate" et citoyen tout en étant révolutionnaire car la société que nous voulons construire sera une république socialiste où la démocratie sera réelle et où toutes et tous seront des citoyens : la délégation sera contrôlée avec une révocabilité.
Valiere
 
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