Pays Basque...

[Barikad]

Oupss, pardon :whistling:

[Barikad]

Les tortures des militants nationalistes , les viols des militantes dans les commissariats par la Guardia Civil , les journaux en langue Basque  comme Egunkaria ,  fermés arbitrairement , la non écoute de la demande d'un référendum d'auto détermination , la destruction des tavernes des militants , la destruction des locaux associatifs et politiques , le non regroupement des prisonniers Basques , qui n'ont pas le statu de politiques
Voilà de nombreux aspects , parmi d'autres , du colonialisme espagnol ...

Je ne nie pas que tout cela existe (et ca existe effectivement). Mais il s'agit là de repression contre le mouvement independantiste, pas de l'oppression quotidien de l'ensemble du peuple basque. Un travailleurs palestinien, meme s'il n'est pas militant, sait ce qu'est l'occupation, il vit dans sa chair, au quotidien, l'oppression que l'etat d'Israel fait subir à son peuple. Et meme s'il n'existe plus un seul militant de la cause nationale en palestine, cette oppression continuerait.
Bien, mais en Euskadi, existe il de tels fait?
Et par pitié, Youri, ne me fait pas dire ce que je ne dis pas. Je suis pour le droit à l'autodetermination, mais je ne suis pas favorable à celle ci. Ou alors dans le cadre des Etats Unis Socialiste d'Europe.

[Satorra]

Bon, je vais essaier de repondre beaucoup des choses que j'ai lu ici. Mais je dois commencer pour dire que, dans la plupart des cases, je ne vois pas des divergences politiques. Ce que je vois est que vous ne comprenez (rien?).:

- Barikad, puisque ta question est la plus normale (et facile) a repondre:
L'opresion est contre l'ensemble du peuple basque. Ce que veut le gouvernement espagnol est de detruire le peuple basque. Et si avec les choses qu'a dit Youri (a titre de exemples, seulement) tu ne vois pas ca ..., si un travailleur ne peut pas lire aucun journal dans sa langue, si le premier parti de la gauche est interdit, si 1 travailleur sur 2 a ete detenu quelque fois dans sa vie, si tu n'as pas le choix de choisir ton future (et le modele de societe, j'en suis sur que la situation prerevolutionaire de 75-79 aurais donne place a une revolution si le governement espagnol n'aurait ecrase tout ca) ... si ca n'est opression.
Parce que je suis sure que si tous les palestiniens oublient l'arabe et aprennent la langue d'Israel, si ils deviennent tous juifs, s'ils apuient A Sharon et rentrent dans le Likud ... cet a dire, s'ils deviennent israeliens, alors l'opresion nationale dans Palestine aurait disparu. Le meme en Irlande, Timor oriental, Darfour ...
Parce que l'enjeu est de faire disparaitre le peuple basque comme un subjet colectif, propietaire d'unes droits democratiques et a l'existence. Laissant, seulement, un tout petit coté folkrorique.
Et tu sais (ou tu devrais savoir) que la bourgoisie est une classe lache, et que si la clase ouvriere et ses partis ne luttent contre l'opresion nationale, elle peut pacter la disparition comme peuple en change de quelques privileges. C'est pour ca (Trotsky disait avec la teorie de la revolution permanente) que les travailleurs doivent prendre toutes cettes reivindications democratiques pour avancer vers une societe socialiste, democratique et sans opressions.

- Pericles (puisque ton argumentation est un peu meilleur que les autres):
Le probleme n'est pas comme tu le fais. Tiens, il y a la nation (un concept antropologique, sociologique, politique ...) basque et il y a deux etats imperialistes voisins qui veulent fare disparaitre toute trace de ca dans un proces qui dure longtems (au nord, depuis 1789 et au sud un peu plus tard). Ce procés a compris l'ecole francaise avec sa prohibition de parler et etudier en basque, le nettoyage des signes d'identité (ils etaient des gaulois, par force), la deportation forcee au sud de 8000 persones (dont la moitié mourirent avant la fin du premier année), le sabottage economique des cooperatives basques, la condene d'aller ailleurs ton pays pour trouver du travail ...Et au sud fut (et il est encore) beaucoup plus dure.
Alors, tout project de gauche, tout project d'emancipation de la classe ouvriere et du peuple basque, doit passer par le droit a choisir son future par la nation basque, au nord et au sud, INDEPENDAMMENT des majorités politiques dans un moment donné. Sais tu? le phenomene marxiste de l'alienation on le voit aussi dans le probleme national.
Tu poses le exemple de Navarre. Et bien, il est curieux que la droite vasquiste est tres faible lá (a peine 1%) et que toute la gauche revolutionnaire et l'ecrasante majorité de la gauche active defends que Navarre est Euskadi. ¿Qui sont dans l'autre coté (les unionistes)? La version locale du PP, peut etre la bourgoisie plus fasciste d'Europe et qui a l'université et la direction mondiale de cette secte fasciste appelé Opus Dei. Et la branche imperialiste du PSOE, posiblement la branche plus corrompu (par l'Opus Dei et la bourgoisie navarre) et droitiere du PSOE. Parce que en Navarre (particulierement) la lutte contre l'opresion nationale et contre l'opresion sociale est presque la meme chose. Et puis, pourquoi les heritiers du franquisme ne voulaient a referendem en Navarre dans la transition? Parce que nous aurios gagné (et maintenant meme, nous pourrion prendre le 40-45%). C'est pour ca que aucun revolutionaire en Navarre peut meme penser que Navarre n'est pas Euskadi. Veux tu etre le premier?

Et le meme pour l'Ecosse ou le sentiment de defendre le droit d'autodetermination est minoritaire aujourdhui. Et BTW, je ne crois pas que le PSS ai fait "concesions" au nationalisme. Simplement, ils ont chassé les prejugues imperialistes et pan-britaniques qu'avait empoisoné a la gauche ecossaise.

- Une digression historique:
Ici on utilise les termes "nationalistes", "independentistes". La, les deux camps nous les appelons comme ca: Souverainistes (ceux qui defendent la souveraineté de la nation basque, son droit a l'autodetermination) et imperialistes, unionistes ou antidemocrats (ceux qui nient ca).
Puisque en France le mot souverainiste veut dire une autre chose (je vois dejá quelques sourires), je vais vous dire d'oú vient cet use. Dans la transition, les trotskistes basques (alors on s'apellait Liga Komunista Iraultzailea) avions la tactique de exiger au governement basque une declaration unilateral de souveraineté. Notre influence n'etait pas negligeable et le governement basque etait tout le temps en train de se defendre en nageant entre deux eaux. Avec le temps, notre argument pris corps dans les sindicats ELA, LAB et toute la gauche basque. Peut-etre, il y a encore quelques sourires (ces gars du SU, on le sait ...). Alors, je continue, cet terme fut utilisé dans un premier moment par Trotsky et la gauche comuniste de Nin et Andrade quand ils aplaudirent la declaration unilateral de la republique catalane en 1934 par Companys. Comme disait Trotsky, un politique petit bourgois comme Companys a fait une action revolutionaire pendant que tous les politiques reformistes ne font que des actions reactionaires et chauvinistes. Curieux, le vieux. Et beaucoup plus ouvert et sans prejugues que quelques opinions de cet debat.

- Sur les autres arguments (?) que j'ai lu:
Il y a trop des communautarisme ici.
Il est un autre acquis de tous les souverainistes basques et qui viens du trotskisme aussi, l'argumentation de que il sont basques toutes les persones qu'habitent au Pays Basque et qui se sentent basques. Dans notre camp, il n'y a pas du racisme anti-espagnol ou francais puisque beaucoup des revolutionaries basques sont emigrés ou fils d'emigrés.
Curiousement, les communautaristes sont les politiciens du PP et du PSOE qui veulent aller jusqu'a l'afrontement etnique (et ca, sans parler du racisme anti-basque dans l'Espagne, favorisé par le PP et le PSOE). Parce que le PP dans le Pays Basque est un parti ouvertement fasciste. Comme l'est la minorité du PSOE (30% dans son dernier congrés, mais parce que un autre 25% a retourné sa veste la semaine prior au congrés, puisque ils etaient la majorité en avant), cette minorité est le plus pareil au group doriotiste dans la republique du Vichy.
Alors, que doit faire un emigrant qui va refaire sa vie au Pays Basque? La revolution, surement. Et comencer par la revolution basque puisque il est basque et d'ailleurs (t'as compri?). Et un emigrant basque qui va a un autre pays? Le meme, sais tu?

- Faupatronim, je ne vais pas t'insulter (meme si j'ai envie) mais tu ne dis que des mensonges et de mauvaise foi.
La mouvance souverainiste basque est plus epandue que jamais. Les unionistes n'ont que un tiers des voix (et ils profitent de la interdiction de Batasuna), les sindicats unionistes moins encore (le semi-fasciste UGT est dans le 11% et CCOO dans le 19% et elle a encore un tout petit aile souverainiste) ... Le toit de la gauche revolutionaire basque (Euskal Herritarrok) fut il y a 7 ans avec 18% des voix et meme la majorité absolute dans quelques villes ouvrieres, apres ca, la fin de la treve d'ETA fut que beaucoup nous avons refugié dans l'abstention ou dans le vote utile a la Gauche unie ou a PNV ...
Et il n'y a pas des travailleurs "exilés" au Pays Basque sauf que tu parles des gardiens civiles et police espagnole ou des membres de l'armeé. Il etait ca?
Presque toute l'industrie lourde du Pays Basque a disparu parce que le sabottage economique du governement l'a voulu ainsi. Il est pour ca que nous avons mis sur place le secteur industrial cooperativiste plus important du monde et ou nous, les revolutionaires avons aussi des responsabilités (et gui, je sais, le cooperativisme n'est pas la solution et il a beaucoup des contradictions, surement tu aurais preferé, toi aussi, la disparition definitive du peuple basque). Avec ca, le Pays Basque reste l'endroit plus egalitaire de l'etat Espagnol, avec les salaires des ouvriers plus eleves et des executifs plus basses, avec la classe ouvriere plus puissante et estructuré, avec les grves plus longues et reussises,l'unique endroit qui a dit NON a l'OTAN et qui va dire NON a la Constitution Europeenne. Sais tu?

Dans un autre message je dirait quelques aclarations sur choses d'Alliance. Mais je ne voulais pas melanger ca avec mes reponses a des afirmations que, je croyait, etaient le monopole de la droite et des reformistes (lambertistes inclus, logiquement).

[Gaby]

Alliance, je crains que le jour où tu croises un soc'dém' à la phrase habile, tu ne vires de bord... Tu as l'air particulièrement influençable comme garçon. Je ne fais pas simplement référence à ton dernier amour politique, bien évidemment.

Pour Satorra, non seulement il écrit un roman mais en plus c'est en klingon. Ou alors il a pris des cours de français avec Yoda, j'sais pas. C'est très méritoire de sa part alors que ca n'a pas l'air d'être sa première langue mais ca ne facilite pas la discussion :/
Quant à mon avis, je me tiens à l'internationalisme formel. Pas forcément envie d'écrire des tartines à l'adresse de quelqu'un enamouraché d'un drapeau.

[artza]

sont basques toutes les personnes qui habitent le pays basque

Ce n'est pas ce que j'ai entendu des abertzales du pays basque nord ("français"). Ils disaient est basque celui qui parle la langue (euskara), ce qui n'est pas la même chose que ce qui est affirmé plus haut.

Si le prolétariat du Pays basque (sud) est le plus combatif de l'Etat espagnol il devrait servir de fer de lance à la lutte des travailleurs dans toute la péninsule. La politique nationaliste de tous les partis basques l'interdit et isole le prolétariat basque.
Une réflexion et une question je ne crois pas que la situation soit la même au nord et au sud. On pourrait même discuter s'il existe un peuple basque ou deux.
Les wallons de belqique sont francophones veulent-ils être français pour autant?
Lorsque que l'on passe d'Hendaye à Hondarabia on est toujours au Pays basque, mais à l'oeil nu et à l'oreille ce n'est quand même pas exactement le même pays!

Satora tu évoques la destruction de "l'industrie basque" ce qui n'est pas une originalité locale. Que disent la-dessus Batasuna, LAB etc... C'est la faute aux espagnols, à Bruxelles? Faisons des coopés entre nous? Que disent-ils?