Pays Basque...

par **youri** » 16 Août 2004, 22:15

Ben je sais pas quelle est la position de nos camarades Basques là dessus , s'ils incluent l'Iparralde ( le Pays Bask français ) dans l'idée d'eun atuodtéremination Basque ... Parce que du côté français ya pas d'opressions spécifique du peuple Basque ...

par **youri** » 16 Août 2004, 23:42

Il ya quelques prisonniers Basques dans les prisons française , c'est vrai , mais c'est quelques individus ... Ca n'as pas le caractère de répression de masse qu'il peut y avoir en Espagne , ou avoir un t-shirt avec un drapo Basque peut te valoir de la taule ....
Ou ya tout le poids du franquisme qui se perpétue avec le PP ( bon là c'est le PSOE ) , les tavernes qui se font détruire

par **Satorra** » 17 Août 2004, 00:49

Beaucoup de questions, mais en fin...

Sur Iparralde (pays basque nord): Quand ETA(VI) est rentree avec la QI, la position de la QI etait que, pour lutter contre les Etats il fallait s'organizer dans chaque etat. Cette position ultimatiste (et un tres grand erreur qui nous a couté tres cher) a fait que au Sud nous avons formé la LCR-ETA(VI) et au nord quelques militants ont formé la LCR a Bayonne...
Apres ca, maintenant il y a la LCR (surtout a Bayonne et il y a des sympas a Abertzaleen Batasuna. Mais la dinamique de lá est diferent, pour le moment.
Meme si y a eu represion sur la jeunesse basque la (je l'ai lu dans la site de la LCR!), le probleme est diferent. Il est un probleme d'un peuple comdenait a l'emigration, d'une cot basque ou presque le 10% du cense est formé des fonctionaires retraites qui ont de residences la et l'interieur ... sauf quelques petites cooperatives il n'y a du travail. En bref, le probleme n'est pas d'opresion sinon identitaire principalement.

Apres la tres grosse defaite pour la gauche (et surtout pour la gauche revolutionaire qu'a supossé la transition des 77-80, et la disparition de partis entiers ..., la Ligue a fait son (pour moi) plus grand erreur: L'unification avec le MC. Cette unification a ebranlé la QI dans tout l'etat espagnol, meme si elle a cassé dans le reste de l'etat rapidement. Au Pays Basque, Zutik continue a etre, mais tout le monde a clair que dans Zutik tu est "trosko" ou "chino". Il faut pas dire que nos positions sont beaucoup plus respectes dans l'ensemble de la gauche (et meme dans le PNV) basque. Par exemple, le premier sindicat basque, ELA etait demochretien il y a 25 ans, maintenant il n'est pas tres eloigné de nos positions sur la globalization, les greves, le pouvoir ...

C'est vrai que nous sommes tres disperses, mais l'idee d'apartenir a un arbre comun, le presque "misticisme" de ETA(VI) que fait que nous "sommes de copains", les reunions entre nous pour partager analisis et information, le tres grand respect pour d'autres positions sur construire la gauche basque, la derive stalino-militariste d'ETA et l'entreguisme de la Gauche Unie ... font que nous voulons quelque de plus fort pour nous resembler.
Peut etre n'est pas le moment pour former un parti, puisque nous avons encore une toute petite esperance pour former un beaucoup plus grand parti revolutionaire des un aile de la Gauche unie jusque Batasuna, pasant par la plupart des militants sindicaux, sociaux... Le embrion de tout ca aurait pu etre Euskal Herritarrok, mais un change dans les raports de forces a la direction d'ETA fut a sabotage pour tout le project (et pour toute la gauche basque quand ils rompirent la treve et la direction de Batasuna n'osa pas s'afronter politiquement a ETA). Le secteur plus aveugle d'ETA disais que EH etait simplement un autre plan "trosko" pour finir avec eux. Comme vous voyez, l'estupidité est toujours bien `present sur les estalinos.
Une derniere curiosité. Au pays basque nous n'avions pas de membres equivalents a LO, SWP ... Nous avions des petits groups lambertistes ou de la LIRQI heureusement disparus (pardon mais ses positions furent ...). Il y avait aussi un petit group moreniste, mais maintenant ils sont a notre coté.

par **clavez** » 17 Août 2004, 17:34

Je crois qu'il faut être concret. Si, dans la sphère des idées et des représentations on peut envisager que la libération nationale peut se conjuguer avec la libération sociale, nous avons un certain nombre d'exemples historiques

La pologne, les républiques baltes et la finlande sont devenu immédiatement des prisons pour les travailleurs malgré leur autodetermination dans le cadre de la révolution russe.
Nacer, le baassisme et la révolution arabe ont foirés comme force de libération des travailleurs.
Le FLN algerien que d'aucun prévoyait....à l'époque...
et surtout le nationalisme juif et son cortège de Kibboutz, d'histadrouth, de constructivisme socialiste.
L'éclatement de l'URSS n'a remis aucun de ses tronçon sur la voie de Lénine et de Trotsky.
La rage nationaliste qui a saisit les balkans n'a pas permis une seule avancée pour les travailleurs, au contraire.
Il faut être pour la défence des droits démocratiques élémentaires, rapprochement des prisonniers etc... Mais il faut être clair, qi nous sommes pour le droit à l'autodetermination, c'est uniquement d'un point de vue démocratique.
Si d'avanture la bourgeoisie espagnole s'essayait au combat démocratique contre les indépendantistes basques et organisait un référendum, nous appelerions à l'abstention.

par **Satorra** » 17 Août 2004, 20:47

Efectivement, il faut etre concret. Tout d'abord avec les clasiques: Lenin, ses opinions sur Ukranie (et le chauvinisme pan-ruse du PCUS) et Georgia (connais tu son testament et son avis a propos d'un gars apellé Stalin?).
Trotsky, on pourrait mettre beaucoup des exemples, mais puisque nous parlons du pays basque, il y a quelques textes dans ses ecrits sur la revolution spagnole tres precis en defense de l'autodetermination du pays basque. Et ses textes en defendant l'independence d'Ukranie de la URSS?
Et tous les deux citent quelques problemes. Le premier est ce qu'on peut dire pre-democratique ou identitaire (tres interesants les reflexions de Tr. sur les noirs de EEUU. Le deuxieme est democratique, le droit d'autodetermination.

Aprés tes exemples: Dans Finland, apres son autodetermination, il y eu une guerre civile gagné par la droite. Dans les pays baltes c'etait l'aide etrangere a la droite. Mais d'autres exemples: Avec l'estalinisme, l?URSS fut une prison et un gulag pour les travailleurs des minorités nationales. Et apres la chute de l'URSS qu'est qu'il y a de progresiste dans l'URSS? Que est ce que tu aurais choisi? Le socialisme en Finland et au pays baltes par imposition? Tu peux voir le resultat dans la actuel URSS.
La rage "nationaliste" des balkans fut la consequence des imperialismes de Serbia et d'autres. Ou il y a eu le droit d'autodetermination (Tcheque et Slovakie, par exemple) il n'y a pas eu des masacres...

Et puis, je ne suis pas d'acord avec un socialisme qui veut maintenir l'opresion des peuples, qui veut defendre les "interets" des travailleurs contre eux memes. Celui la n'est pas mon idee de socialisme, du meme facon que je suis pas d'acord avec un socialisme qui ne soit pas feministe, ecologiste ... et lutte contre toute forme d'opresion.
Finalement, le droit d'autodetermination implique que un peuple prends son future, non que la bourgoise du pays ocupant organize a referendum. Ici aussi nous apelerions au boicot.
Et tu ne responds pas a la question principale: Comment doivent travailler les revolutionaires pour arriver au socialisme dans les nations sans etat? Et pourqoi?
Avec tes positions, il n'y a pas aucune chance lá de gagner aux persones a les idees socialistes. Et non plus de mettre en practique un socialisme democratique, l'autre, le socialisme impossé et antidemocratique, ne m'interese pas.

par **clavez** » 18 Août 2004, 08:31

Satory,

1°) Les staliniens sont des nationalistes, en général, des nationalistes. En ce qui me concerne je me referrerais à R. Luxemburg.

2°) sur l'Ukraine, le point important est que les nationalistes ukrainiens n'eurent jamais le soutien de la population, pendant la guerre civile, et qu'ils ne furent que les agents des autrichiens puis des allemands. Leur devenir politique a été lié à celui, militaire, de leur soutiens étrangers. La diférance entre l'Ukraine en 1920 et la Pologne réside dans le fait que la pologne avait une structure sociale, capitaliste, complète et pas l'Ukraine.

3°) je ne crois pas qu'il faille absolument travaillerà donner un Etat bourgeois, une police, une armée etc... à tout les sous-groupes dialectaux. La réponse à ta question est réglée depuis la fondation de la II internationale: un Etat bourgeois un parti ouvrier.
Avant 1914, il était juste d'organiser les travailleurs alsaciens et lorrains dans la social démocratie allemande, et d'éviter, ainsi, de transformer notre organisation internationale en agent de l'impérialisme français.

4°) et de toute façon nous n'avons pas d'intéret politique à inventer des nations et à décider pour les travailleurs en question.

par **othar** » 18 Août 2004, 08:59

en relisant le sujet, je constate que l'on parle surtout de partis politiques et autres appareils, ou alors de considérations théoriques.

Mais personne ne parle de la situation sociale, de ce que vivent les populations sur place.
Bref j'ai l'impression que vous discutez un peu dans le vide...

Je crois qu'il faut un peu redescendre sur Terre...

J'aimerais par exemple savoir les formes que prend cette fameuse oppression nationale pour les (travailleurs) basques.(au delà des aspects linguistiques!)

J'aimerais avoir une idée de ce qu'en pense la population basque en général (pas les sympathisants nationalistes uniquement).

Pour ma part, les dernières fois où j'ai discuter d'oppression avec des basques, c'était pour discuter de l'exploitation capitaliste et des conséquences (locales ou pas) de la politique pro-patronale du gouvernement de l'époque (Jospin)

Merci! :wavey:

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