Interview Besancenot

[mélusine]

ca serait pas mal de lacher comme sujet les pleurs d'Arlette: on manifeste du chagrin à la mort de quelqu'un me semble assez normal. Et tant pis si c'est à la télé. On a le droit de craquer. On demande pas plus à Arlette qu'à Olivier d'être en acier...
et l'image que donne ces larmes, et ben on s'en fout, elles ont eu lieu c'est comme ça et on n'a pas à gloser dessus. Je trouve ça limite indécent.
De la même manière, il vaudrait mieux éviter de caricaturer les propos d'OB: quand est-ce qu'il a dit qu'il lachait le militantisme.......
La critique du super militant figure repoussoir est assez juste. LA révolution ne nous mord pas la nuque, il faut tenir. Et comme le disait le président Mao, un coureur de fond ne va pas à la même vitesse qu'un sprinteur. Et oui le président Mao regardait les JO. Et non, ne dégainez pas il n'est pas dans les redécouvertes théoriques de la Ligue

[Jacquemart]

[quote=" "]
C'est donc du fond politique qu'il faut d'abord parler. Et ceux qui font l'apologie du militantisme "à la carte" (idée "neuve" déjà exploitée par les dirigeants du PCF pour transformer leur organisation en un moulin) n'envisagent pas sérieusement de construire une organisation capable de renverser le capitalisme.

Oui , et alors ?

Youri, ça ne sert pas à grand chose de discuter, nous ne sommes visiblement pas sur la même longueur d'ondes LO et nous![/quote]
1. Rappel : Ce forum est animé et modéré par des militants et des sympathisants de LUTTE OUVRIERE, mais n'est en aucune façon un forum officiel de cette organisation. Les opinions exprimées ici le sont à titre personnel et n'engagent que leurs auteurs.

2. Pastorius ne milite pas à LO, mais à CPS.

[com_71]

C'est sûr que LO ne t'as pas incité à t'inscrire dans les mouvements étudiants. D'ailleurs là dessus on pourrait en discuter de votre absence totale à ce niveau.
Quand au fait qu'OB soit ou pas un mec digne d'etre dirigeant révolutionnaire parcequ'il ose dire qu'il ne fera pas 30 ans, je rigole... -- insulte lamentable sur Alerte à propos du décès de Pierre Bois --
Si vous voulez parler moi je veux bien que je sache ALaguiller est loin d'etre une dirigeante révolutionnaire sur ce principe. D'ailleurs ça veux dire quoi être digne d'etre dirigeant? quand au fait de pas signer pour 30 ans de toute manière je crois que c'est plus que saint c'est la ligue n'aurait pas refait le coup AL.

Je trouve certains intervenants LCR ici d'une mauvaise foi repoussante.

La Ligue a rendu hommage a un de ses militants qui a lutté dans les rangs trotskystes pendant près de 60 ans (Pierre Frank). Krivine apparait comme porte-parole depuis environ 40 ans. Alors de grâce, sur ce lamentable sujet, taisez-vous, par respect pour votre organisation et les idées qu'elle représente.

[Proudhon]

BESANCENOT : UN MARXIEN LIBERTAIRE ?

L'entretien de Besancenot résonne comme un retour aux sources marxiennes, des sources teintées de sensualité libertaire. Enoncé typiquement "petit-bourgeois"? "Déviation contre-révolutionnaire"? Sensiblerie "féminine" incapable de comprendre la franche "virilité" de la lutte révolutionnaire (ça c'est pour le "off" des militants : la contrainte introduite par le féminisme n'autorise plus que cela soit dit publiquement, mais on a souvent l'impression que c'est à fleur de peau dans les affrontements "virils" des camarades...)? Voyons quelques extraits d'un Marx peu connu sous cet aspect :

* "Chacun de ses rapports humains avec le monde, voir, entendre, sentir, goûter, penser, contempler, vouloir, agir, aimer, bref tous les actes de son individualité, aussi bien que, sous leur forme directe, ses organes génériques sont, dans leur comportement envers l'objet, l'appropriation de celui-ci; ce comportement et cette appropriation sont l'affirmation de la réalité humaine; c'est l'activité humaine et la souffrance humaine, car, au sens humain, souffrir, c'est jouir de soi." (Manuscrits de 1844, Oeuvres II, Gallimard, collection "Bibliothèque de la Pléiade", 1968, p.83). Olivier se réveille donc en matérialiste marxien, en prenant conscience de la diversité des sens. Or pour Marx, cette vie multidimensionnelle tend a être atrophiée par l'hégémonie de la valeur marchande dans la société capitaliste : "A la place de tous les sens physiques et intellectuels est apparue l'aliénation pure et simple des sens, le sens de l'avoir" (ibid.). Olivier se rend compte qu'il n'y a pas que le capitalisme qui tend à atrophier les sens, mais aussi certaines modalités du combat contre le capitalisme. Il pourrait dire, dans le sillage de Marx : "A la place de tous les sens physiques et intellectuels est apparue l'aliénation pure et simple des sens, le sens de la soumission de la subjectivité au collectif, le sens de la discipline de parti". Il rejoindrait alors Rosa Luxemburg : "La discipline que Lénine a en vue est inculquée au prolétariat non seulement par l'usine, mais encore par la caserne et par le bureaucratisme actuel, bref par tout le mécanisme de l'Etat bourgeois centralisé. (...) Ce n'est pas en partant de la discipline imposée par l'Etat capitaliste au prolétariat (après avoir simplement substitué à l'autorité de la bourgeoisie celle d'un comité central socialiste), ce n'est qu'en extirpant jusqu'à la dernière racine ces habitudes d'obéissance et de servilité que la classe ouvrière pourra acquérir le sens d'une discipline nouvelle, de l'auto-discipline librement consentie de la social-démocratie." ("Centralisme et démocratie", 1904, dans Réforme sociale ou Révolution? et autres textes, Editions Spartacus, 1997, p.125).

* "Le grand défaut de tout de tout matérialisme passé (y compris celui de Feueurbach), c'est que la chose concrète, le réel, le sensible, n'y est saisi que sous la forme de l'objet ou de l'intuition, non comme activité humaine sensible, comme pratique; non pas subjectivement." (1° Thèse sur Feueurach, 1845, Oeuvres III, Gallimard, collection "Bibliothèque de la Pléiade", 1982, p.1029). Le matérialisme de Marx serait un matérialisme pratique, sensible, intégrant la subjectivité. Olivier suit ses traces.


* "Ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, c'est la vie qui détermine la conscience." (L'idéologie allemande, en collaboration avec Engels, 1845-1846, dans Oeuvres III, op. cit., p.1057). "La vie", c'est différentes dimensions, Olivier, en marxien, voudrait que différentes dimensions (militante, profesionnelle, intime) puissent cohabiter.


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"Makhnovtchina, Makhnovtchina
Armée noire de nos partisans
Qui combattait en Ukraine
Contre les rouges et les blancs

Makhnovtchina, Makhnovtchina
Armée noire de nos partisans
Qui voulait chasser d'Ukraine
A jamais tous les tyrans"

("Makhnovtchina", Etienne Roda-Gil, 1968)

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[sophie]

Je voudrais quand meme rétablir la vérité

En aucune manière je ne voulais insulter qui que ce soit
Je comprend tout à fait la tristesse d'Arlette la n'est pas le sujet!


si j'ai choqué des militants de LO je leur demande d'accepter mes excuses

Je voulais simplement dire que Arlette non plus n'etait pas un cyborg politique mais un etre humain

voila tout!

[Nadia]

Je voudrais quand meme rétablir la vérité

En aucune manière je ne voulais insulter qui que ce soit
Je comprend tout à fait la tristesse d'Arlette la n'est pas le sujet!


si j'ai choqué des militants de LO je leur demande d'accepter mes excuses

Je voulais simplement dire que Arlette non plus n'etait pas un cyborg politique mais un etre humain

voila tout!
Là, tu te contredis toute seule.

[Nestor Cerpa]

Pour le militantisme étudiant, on peu en discuter mais franchement un peu de décense qui à LO oserait dire que les militants étudiants de LO militent dans un syndicat? Mis à part quelques exceptions LO ne s'inscrit pas dans cette démarche. Ce qui me semble pas comdanable vue le tas de buros qu'on retrouve à l'unef.

Depuis le début de la publication de l'article l'ensemble des camarades de ce forum (LO ou CPS) chie littéralement sur olivier parcequ'il montre des sentiments, il explique des envies... Est ce pour des raisons personnels? est ce pour des raisons politiques? est ce une erreur????

Peu importe cela ne mérite pas les leçons de morales sur le fait qu'il ne soit pas digne de quoi que ce soit. Montrer ses sentiments c'est digne d'un être humain point final. Arlette a pleuré, je partage toalement ça peine comme quand mandel est mort nous étions triste... Ce que je voulais dire c'est que je ne vois pas en quoi olivier est un traite ou critiquable sur ses propos alors qu'arlette ne le serait pas. Les deux sont des êtres humains ce poser des questions faire voir qu'ils ont des sentiments . Ce n'estr pas une honte mais une preuve qu'ils sont avant d'être des dirigeants révolutionnaires des etres humains. Ce qui peut être que positifs pour nos mouvements qui ont une image austère de l'extérieur.

Si LO pense que j'ai insulter arlette pensé bien que vos interventions sur OB sont autant insultantes.

Cela dit je n'ai jamais entendu olivier ce réclamer dirigeant révolutionnaire, et personne à la ligue lui à donner cette fonction. Et je vois pas qui à l'heure actuel peut ce prévaloir de ce titre

Quand au fait de dormir que 4H par nuit pendant une campagne électorale ou pendant un coup de bourre militant ça arrive à tous le monde, quand tu bosses la journée que le matin tu te lève pour faire une usine que le midi tu te tape un resto administratifs ou d'usine et que le soir tu as une réunion ou un collage crois moi le sommeil passe après.
Je t'invite à venir passer le mois de septembre avec moi et on verra si je dis n'importe quoi car quand tu mène une campagne contre les licenciements ou l'expulsion de sans papier.... tu compte pas tes erreurs. Je suis militant syndical et politique: alors oui les journées de fous je conais et c'est pas un concours mais arreter de penser que la ligue ne milite pas...

[emman]

Pour le militantisme étudiant, on peu en discuter mais franchement un peu de décense qui à LO oserait dire que les militants étudiants de LO militent dans un syndicat? Mis à part quelques exceptions LO ne s'inscrit pas dans cette démarche. Ce qui me semble pas comdanable vue le tas de buros qu'on retrouve à l'unef.

Depuis le début de la publication de l'article l'ensemble des camarades de ce forum (LO ou CPS) chie littéralement sur olivier parcequ'il montre des sentiments, il explique des envies... Est ce pour des raisons personnels? est ce pour des raisons politiques? est ce une erreur????

Peu importe cela ne mérite pas les leçons de morales sur le fait qu'il ne soit pas digne de quoi que ce soit. Montrer ses sentiments c'est digne d'un être humain point final. Arlette a pleuré, je partage toalement ça peine comme quand mandel est mort nous étions triste... Ce que je voulais dire c'est que je ne vois pas en quoi olivier est un traite ou critiquable sur ses propos alors qu'arlette ne le serait pas. Les deux sont des êtres humains ce poser des questions faire voir qu'ils ont des sentiments . Ce n'estr pas une honte mais une preuve qu'ils sont avant d'être des dirigeants révolutionnaires des etres humains. Ce qui peut être que positifs pour nos mouvements qui ont une image austère de l'extérieur.

Si LO pense que j'ai insulter arlette pensé bien que vos interventions sur OB sont autant insultantes.

Cela dit je n'ai jamais entendu olivier ce réclamer dirigeant révolutionnaire, et personne à la ligue lui à donner cette fonction. Et je vois pas qui à l'heure actuel peut ce prévaloir de ce titre

Quand au fait de dormir que 4H par nuit pendant une campagne électorale ou pendant un coup de bourre militant ça arrive à tous le monde, quand tu bosses la journée que le matin tu te lève pour faire une usine que le midi tu te tape un resto administratifs ou d'usine et que le soir tu as une réunion ou un collage crois moi le sommeil passe après.
Je t'invite à venir passer le mois de septembre avec moi et on verra si je dis n'importe quoi car quand tu mène une campagne contre les licenciements ou l'expulsion de sans papier.... tu compte pas tes erreurs. Je suis militant syndical et politique: alors oui les journées de fous je conais et c'est pas un concours mais arreter de penser que la ligue ne milite pas...

Nestor,

D'abord je n'ai aucune envie de chier sur Besancenot et je n'ai aucunement l'intention de faire des leçons de militantisme, mais mettre sur le même plan une réaction à chaud et une interview dans une revue qui plus est "amie", c'est faire preuve de mauvaise foi. Il ne s'agit pas de savoir si Arlette est plus capable qu'Olivier, mais bien quelles sont les conséquences de tels propos, accentués par ta réaction et celle d'autres intervenants se disant proches de la Ligue.

Moi ce que je comprends de toutes ces interventions, c'est que finalement le militantisme des communistes révolutionnaires est un militantisme comme un autre malgré la lutte de classe, que l'importance d'une direction révolutionnaire est très relative, que finalement vouloir changer la société c'est important mais ce n'est qu'une péripétie de la vie parmi plein d'autres choses que notre société capitaliste nous donne loisir de vivre, d'autant plus que la révolution n'est pas pour demain, et puisque tel est le cas, les dirigeants d'une organisation révolutionnaire ne doivent pas être choisis en fonction de leur capacité à mener les combats présents et futurs mais sur d'autres critères, a définir (mais notamment faut qu'ils apparaissent "humains"), et que tous ceux qui pourraient dire le contraire ne sont que d'odieux sectaires refermés sur eux-mêmes.

Voila, je viens de me relire et je n'ai même pas l'impression d'avoir caricaturé les posts que j'ai lu, et, basta, d'un revers de la main, comme la expliqué Com, on envoie aux oubliettes des générations de militants qui ont consacrés leur vie à ce que l'humanité se débarasse enfin du capitalisme.

Je n'attends qu'une chose c'est que vous puissiez me convaincre que je raconte n'importe quoi en écrivant cela.

[elégant]

"Voila, je viens de me relire et je n'ai même pas l'impression d'avoir caricaturé les posts que j'ai lu, et, basta, d'un revers de la main, comme la expliqué Com, on envoie aux oubliettes des générations de militants qui ont consacrés leur vie à ce que l'humanité se débarasse enfin du capitalisme."

Cela s'appelle de la caricature!
On envoie aux oubliettes .... comme si nous ne militions plus du tout pour le renversement du capitalisme!
C'est vraiment du n'importe quoi!
Si ça se trouve, avec nos doutes, nos imperfections et notre lucide sincérité, nous en faisons autant que toi pour en finir avec l'oppression capitaliste.
S'il te plait, pas de jugements hâtifs à l'emporte pièce!

[emma-louise]

Certes Emman , mais , je récuse ce "vous" qui risque de bloquer toute discussion ici . Les contributions de Mélusine , Elégant et Proudhon me semblent chacune essayer de répondre aux questions soulevées en laissant place aux réflexions de chaque personne en toute camaraderie ?