nouveaux enjeux de marx

[Screw]

Je te prie de bien vouloir m'excuser mais je ne saisis pas bien:

Si les intelectuels travaillant pour l'industrie culturelle sont prolétarisés, cela implique qu'ils interviennent totalement autrement que si ils interviennent comme petits bourgeois

PS: je suis un peu neu-neu.

[faupatronim]

donc, si nous sommes d'accord la dessus, cela signifie un élargissement du périmetre de la classe ouvrière, avec des conséquences lourdes, par exemple sur la prolétarisation des intelectuels. Si les intelectuels travaillant pour l'industrie culturelle sont prolétarisés, cela implique qu'ils interviennent totalement autrement que si ils interviennent comme petits bourgeois

Tu trouves nouveau qu'une partie de la petite bourgeoisie soit "productive" ?
La paysanerie est pourtant dans ce cas depuis longtemps !
Les intellectuels n'ont pas besoin d'être des prolétaires pour être exploités et pour "produire". D'ailleurs la quasi totalité des acteurs ou scénaristes galèrent financièrement toute leur carrière, mais la pauvreté ne fait pas la classe sociale. Et ils sont attachés par bien des fils à ce système. Notament ils ont l'espoir, réalisable pour une infime minorité d'entre eux, de devenir eux même des bourgeois, producteurs et milionnaires.

Et si Lenine et Trotski n'en ont pas parlé, c'est peut être parcequ'ils accordaient au problème une place marginale. La petite bourgeoisie est constitué de bien des couches, mais ce n'est pas un moteur historique par elle-même.

[Louis]

donc, si nous sommes d'accord la dessus, cela signifie un élargissement du périmetre de la classe ouvrière, avec des conséquences lourdes, par exemple sur la prolétarisation des intelectuels. Si les intelectuels travaillant pour l'industrie culturelle sont prolétarisés, cela implique qu'ils interviennent totalement autrement que si ils interviennent comme petits bourgeois

Tu trouves nouveau qu'une partie de la petite bourgeoisie soit "productive" ?
La paysanerie est pourtant dans ce cas depuis longtemps !
Les intellectuels n'ont pas besoin d'être des prolétaires pour être exploités et pour "produire". D'ailleurs la quasi totalité des acteurs ou scénaristes galèrent financièrement toute leur carrière, mais la pauvreté ne fait pas la classe sociale. Et ils sont attachés par bien des fils à ce système. Notament ils ont l'espoir, réalisable pour une infime minorité d'entre eux, de devenir eux même des bourgeois, producteurs et milionnaires.

Et si Lenine et Trotski n'en ont pas parlé, c'est peut être parcequ'ils accordaient au problème une place marginale. La petite bourgeoisie est constitué de bien des couches, mais ce n'est pas un moteur historique par elle-même.

bon, je vais faire un mixe entre ton intervention et celle de caupo (parce que les interventions se tiennent) et apres je répondrais a part a wolf

Tout d'abord, c'est des questions que je me pose, et qui résultent de mon expérience, de mon vécu personnel. Je n'ai pas trouvé la réponse et ne prétend pas avoir les outils intelectuels et politiques pour le faire

D'un autre coté, je n'ai pas vu de réponses satisfaisantes dans les réponses "conventionnelles"

bon, allons y

Je ne sais pas comment il est payé un scénariste. Pour son scénario? Dans ce cas là, il fait partie des professions libérales, c'est un petit ou grand bourgeois.

Passe 7,50 heures par jour, produissant des scénarios à la pelle qui se vendent sur un marché, et il est payé que avec les moyens nécessaires à sa survie et sa reproduction, il est un ouvrier scénariste. Et il fera les scénarios qu'on lui imposera. (L'autre aussi d'ailleurs)

Pour la plupart, ils évoluent en permanences entre les deux status. Ce qui correspond grosso modo au status des ouvriers au XIX siecle tel qu'on pouvait les voir du temps de marx : ils passaient du status de plus ou moins artisants a celui de prolétaire (avec des rytmes inégaux d'ailleurs, et particulierement lent en france ) Mais ce qui compte, comme on est dialectique, c'est le sens de l'évolution

Un ramonneur de chéminées qui travaille à son compte, est-il un ouvrier? Non, bien sur, c'est un petit bourgeois.

Et on peut continuer ad vitas aeternam. Sans aucun profit. Il ne se me passera jamais par la tête qu'un scénariste ou un ramoneur des chéminées puissent être autre chose que des élements peu décisifs, marginaux dans la lutte de classes.

Effectivement, mais le sens de l'évolution compte tout autant que l'évolution en elle meme : si le ramoneur petit patron compte de plus en plus d'adepte, si le ramonage prenait de plus en plus d'importance dans la création de richesse, nul doute que marx lui aurait consacré une part importante du capital... Et c'est ce que je veux montrer dans le cadre de l'industrie culturelle, qui compte un peu plus que le ramonage dans la création de valeurs dans notre société

CODE Tu trouves nouveau qu'une partie de la petite bourgeoisie soit "productive" ?
La paysanerie est pourtant dans ce cas depuis longtemps !


A mon avis, tu commet une erreur en confondant la notion de "productif" et de "classes sociales"

Notament ils ont l'espoir, réalisable pour une infime minorité d'entre eux, de devenir eux même des bourgeois, producteurs et milionnaires.

Ben moi je connais plein de prolo pur fruits pur sucre qui ont le meme espoir, et ceux qui prétendent devenir milliardaire par le cinéma a mon avis feraient mieux de jouer au loto, ou ils ont plus de chance

Mais pour finir, je signalait que le cinéma, ou les industries culturelles ne sont qu'une petite partie du probleme, mais il me semblait qu'en commençant par la on simplifierait le débat. Je redoute le momment ou on va parler de la production des circuits intégrés

[Louis]

Ah camarade lcr, tu devrais relire Bensaïd...
Pour savoir à quelle classe appartient tel ou tel corps de métier, il suffit de voir contre qui il lutte (si il lutte). C'est pas de la socio, c'est du combat (c'était dans marx l'intempestif "et pourtant elle lutte). Ce n'est d'ailleurs pas tellement une question de salaire. Nous avons en France les intermittents du spectacle qui appartiennent de plein droit au prolétariat - en tout cas c'est le point de vue de la bourgeoisie quand elle s'en prend à leur convention-chômage!

Ensuite pour ne pas confondre un travailleur productif et improductif, dont le rapport évolue fatalement vers la diminution ou alors nous serions au paradis; il faut déjà nous expliquer cette innovation fantastique que tu nous proposes: les 'marchandises immatérielles'...
J'adore la notion "d'immatériel" parce que, en tant que matérialiste militant, j'ai toujours grand plaisir à la démolir.

Si tu veux bien développer ce "nouvel enjeu de marx" ... (ah, ça aussi c'était dans le Bensaïd, non?)

Ah camarade lcr, tu devrais relire Bensaïd...

justement, je ne trouve pas tellement le camarade convainquant sur ce sujet (mais il l'est sur d'autres)

Pour savoir à quelle classe appartient tel ou tel corps de métier, il suffit de voir contre qui il lutte (si il lutte). C'est pas de la socio, c'est du combat (c'était dans marx l'intempestif "et pourtant elle lutte).

Ce que tu dit est tellement absurde que cela m'étonnerait que ce soit daniel qui ait dit ça. Quand il se trompe, c'est en général un peu plus subtil que ça. Et me fait penser a une citation d'un scientifique dont j'ai oublié le nom "En science, le progres c'est remplacer une erreur subtile par une autre erreur, encore plus subtile"

Ensuite pour ne pas confondre un travailleur productif et improductif, dont le rapport évolue fatalement vers la diminution ou alors nous serions au paradis; il faut déjà nous expliquer cette innovation fantastique que tu nous proposes: les 'marchandises immatérielles'...

si tu veux me critiquer, voir user ton ironie, je te prierais d'utiliser un poil plus de rigueur. Je n'ai pas utilisé le terme "marchandise immatérielle", j'ai meme dit le contraire.




Seulement, la part immatérielle dans la "partie matérielle de la marchandise" (ie le support matériel de celui ci) compte de plus en plus pour rien : quand tu achete un cd de joli mome, tu paie le support matériel une dizaine de francs. Ou passe le reste ?

[Louis]

c'est sûr que tu dois avoir du mal avec Marx, qui était dialecticien (pour la lutte) et matérialiste.

que j'ai du mal avec marx n'est pas vraiment le probleme en soi : c'est éventuelement un probleme personnel, mais rien de plus

en inventant une "part d'immatérialité" dans les marchandises

j'invente rien : je me pose juste la question de la valeur (d'échange) d'un cd ou d'un film (par exemple, on viendra a plus comploqué après) : il y a celle de ses supports (cd + gravure pour le disque, pellicule pour le film) plus celle de ses "moyens de production" matériels (studio pour le disque, équipe technique pour le film) Mais quand j'additionne tout ca, j'ai encore un gros trou : ou est passé le reste ?

Comme toi wolf, tu m'a l'air de quelqu'un de sain et qui ne doit pas avoir de probleme avec le petit pere marx, tu va m'expliquer tout ça calmement. Et m'expliquer le "mystere de la valeur perdue". Parce que bien que pas matérialiste selon toi, j'aime bien que les additions tombent juste. Et toi, comme matérialiste acharné, tu m'as plutot l'air de vouloir faire tourner les tables

et le tout en te référant au seul processus de production mais pas à la lutte des classes

effectivement le seul critére pour ranger quelqu'un dans une classe, c'est sa place dans le processus de production. C'est ce qui fait que Marx était un bourgeois, et mon cousin qui a voté chirac au premier tour de la présidentiel un ouvrier ! J'aimerais savoir en pratique quel critère le matérialiste convaincu va me donner. Et je rigole d'avance

[Louis]

puisque tu me semble avoir besoin de quelques fondamentaux

I. QU'EST-CE QUE LE COMMUNISME?

Le communisme est l'enseignement des conditions de la libération du prolétariat.

 

II. QU'EST-CE QUE LE PROLETARIAT?

Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle.

 

III. N'Y A-T-IL DONC PAS EU DE TOUT TEMPS DES PROLETAIRES?

Non. Il y a toujours eu des classes pauvres et laborieuses, et les classes laborieuses étaient la plupart du temps pauvres. Mais des pauvres, des ouvriers vivent dans les conditions que nous venons d'indiquer, donc des prolétaires, il n y en a pas toujours eu, pas plus que la concurrence n'a toujours été libre et sans frein.

 

IV. COMMENT EST APPARU LE PROLETARIAT?

Le prolétariat est apparu à la suite de la révolution industrielle, qui s'est produite en Angleterre au cours de la seconde moitié du dernier siècle et qui s'est répétée depuis dans tous les pays civilisés du monde. Cette révolution industrielle a été provoquée par l'invention de la machine à vapeur, des différentes machines à filer, du métier à tisser mécanique et de toute une série d'autres appareils mécaniques. Ces machines, qui étaient chères et que seuls, par conséquent, les gros capitalistes pouvaient se procurer, transformèrent complètement tout l'ancien mode de production et éliminèrent les anciens artisans, du fait qu'elles fabriquaient les marchandises mieux et à meilleur marché que les artisans ne pouvaient le faire avec leurs rouets et leurs instruments grossiers. C'est ce qui explique pourquoi l'introduction des machines mit complètement l'industrie aux mains des gros capitalistes et enleva toute valeur à la petite propriété artisanale (instruments, métiers, etc.), de sorte que les capitalistes eurent bientôt tout entre leurs mains et que les ouvriers n'eurent plus rien. Le système de la fabrique fut d'abord introduit dans l'industrie de l'habillement. Puis la première impulsion une fois donnée, ce système s'étendit très rapidement à toutes les autres branches d'industrie, notamment à l'imprimerie, à la poterie, à la métallurgie. Le travail fut de plus en plus réparti entre les différents ouvriers, de telle sorte que l'ouvrier, qui faisait jusqu'alors un travail entier, ne fit plus désormais qu'une partie de ce travail. Grâce à cette division du travail, les produits purent être fabriqués plus rapidement, par conséquent à meilleur marché. Elle réduisit l'activité de chaque ouvrier à un geste mécanique très simple, constamment répété, qui pouvait être fait non seulement aussi bien, mais même mieux par une machine. Toutes les branches de la production tombèrent l'une après l'autre sous la domination du machinisme et de la grande industrie, tout comme le tissage et le filage. Le résultat fut qu'elles tombèrent complètement entre les mains des gros capitalistes, et que les ouvriers y perdirent ce qui leur restait encore d'indépendance. Peu à peu, outre la manufacture proprement dite, l'industrie artisanale tomba de plus en plus sous la domination de la grande industrie, du fait qu'ici aussi de gros capitalistes, en installant de grands ateliers, où les frais généraux étaient moindres et où le travail pouvait être également divisé, éliminèrent peu a peu les petits producteurs indépendants. C'est ce qui explique pourquoi, dans les pays civilisés, presque toutes les branches de la production ont été incorporées dans le système de la grande industrie et pourquoi, dans toutes les branches d'industrie, la production artisanale et la production manufacturière sont éliminées par la grande industrie. C'est ce qui explique également la ruine, de jour en jour plus prononcée, de l'ancienne classe moyenne, artisanale, la transformation complète de la situation des ouvriers et la constitution de deux nouvelles classes, qui englobent peu à peu toutes les autres, à savoir:

l) la classe des gros capitalistes, qui sont déjà, dans tous les pays civilisés, en possession exclusive de tous les moyens d'existence et des matières premières et instruments (machines, fabriques) nécessaires à la production des moyens d'existence—c'est la classe des bourgeois, ou bourgeoisie;

2) la classe de ceux qui ne possèdent rien, et qui sont obligés de vendre leur travail aux bourgeois pour recevoir d'eux les moyens de subsistance nécessaires à leur entretien—c'est la classe des prolétaires, ou prolétariat.