stephen j. gould est-il darwinien

[othar]

ben, franchement, étant donné les discussions enflammées à propos de Gould du hasard et du finalisme dans "enseigner la préhistoire" je pensais qu'il y aurait plus de réactions d'autant qu'énormement de gens y compris de copains ne connaissent vraiment le darwinisme qu'à travers les explications de Gould, qui, il faut lui reconnaitre ces qualités, est un excellent narrateur, un excellent vulgarisateur et un excellent historien des sciences....

désolé je connais vraiment que (Glenn) Gould ....
pour le Gould dont tu parles, j'ai seulement lu quelques articles de lui... :fouet:
ça causait du rôle du hasard, si je me souviens bien

othar

 

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Inscription : 21 Mars 2004, 22:00

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[lavana]

Je ne sais pas ce qu'il faut penser du titre de ce fil. Il me semble qu'au fil de tes messages tu es moins catégorique et que tu trouves que la théorie de Gould est quand même Darwinienne même si elle peut apparaître plus ou moins fortet en fonction de nouvelles données et surtout en fonction des discussions que suscitent ces données; discussions qui tendent les préciser et à limiter leur importance..
Gould écrivait affirmant qu'avant eux (Gould et Eldredge) la "stase" ce n'était "rien"et qu'en en faisant une norme celle-ci devenait digne d'études puisque les recherches se concentraient sur les signes du changement, il écrivait donc :" Les équilibres ponctués représentent encore aujourd'hui un sujet de vif débat, et il se pourrait qu'une partie (éventuellement grande) de cette théorie finisse dans les poubelles de l'histoire; mais je suis fier d'avoir réussi au moins une chose (...): notre conception a sorti la stase du placard."

Bon ça peut être une piètre défense mais elle n'est pas incompatible avec le darwinisme, elle s'inscrit dans cette théorie et en examine les "hypothèses".

Tu dis toi-même que la théorie est valable en partie

entendons nous bien, pour le gradualisme, c'est à dire l'accumulation de micromutations qui provoque l'évolution progressive des especes comme le pensait darwin, je ne l'oppose pas à la théorie des équilibres ponctués qui dans sa forme la moins "gouldienne" explique énormement de choses...je doute simplement de la théorie gouldienne sur les petits groupes isolés et marginaux moteurs de l'évolution...

Sur ton analogie avec la révolution française. Gould utilisait quelque part une analogie qui ne semble pas laisser penser qu'il considérait qu'il ne se passait rien en attendant la révolution. IL comparait les équilibres ponctués au fait de faire chauffer de l'eau (il n'y a aucun changement visible, à moins d'avoir un thermomètre mais ce sont les limites des analogies) jusqu'a ébullition.
Subitement ça s'accélérait, l'eau bout et se transforme en vapeur.
Ca me semble correspondre à ce que tu écrisalors que c'est justement l'évolution continue de la société française qui a cree les conditions de la révolution française.

. Gould reconnaît qu'il existe des tendances . Il ne fait pas de doute que les tendances existent en abondance, et elles forment réellement la matière des "bonnes histoires" classiques. Par exemple, dans le buisson évolutif humain, la taille du cerveau s'accroit vraiment et lorsqu'on examine le buisson du cheval, le nombre de doigt va réellement en diminuant et la taille du corps en s'accroissant, à mesure que l'on s'approche de notre époque.
Néanmoins la vaste majorité des buissons évolutifs ne montrent aucune tendance constante au cours du temps. (...)

Il n'y a pas d'objection majeure avec ce que tu écris et j'ai bien compris que le véritable problème pour toi était la "spéciation par isolement".

Là... tu utilises les horloges moléculaires pour réfuter ce point. Dun autre côté des modèles mathémathiques -les algorithmes génétiques- d'après Michel Gillois (in Pour Darwin) donnerait raison à Gould.

Sur le net un autre auteur.

On continue de s’interroger sur les modes de spéciation. Ainsi, à la question de savoir si l’apparition de nouvelles espèces est facilitée par la taille des populations, la réponse est plus complexe que prévu. Intuitivement, en effet, on pourrait supposer que plus une population est grande, plus elle peut se fractionner en nouvelles sous-espèces. Or, ce n’est apparemment pas le cas : les observations réalisées sur des espèces d’oiseaux insulaires, par Mayr puis par H. Carson, révèlent que les spéciations rapides se produisent aisément dans de très petites populations (Edward O. Wilson a lui aussi travaillé sur la biogégraphie insulaire et la spéciation). On a discuté au sujet du rôle des chromosomes dans la spéciation ; mais on s’écarte désormais de l’idée qu’à toute spéciation correspondrait une réorganisation chromosomique. Les réaménagements des chromosomes ont d’autant plus de chances de se répandre que les populations sont de petite taille, avec un fort taux de consanguinité, ce qui permet de passer plus vite de l’état hétérozygote à l’état homozygote. On parle alors de « goulot d’étranglement », tant pour les gènes que pour les chromosomes. De même, la spéciation par colonisation d’un nouvel hôte, chez les parasites, est probablement moins fréquente que la spéciation allopatrique (isolement reproductif dû à des barrières géographiques). Les exemples disponibles montrent la prédominance de la spéciation allopatrique à partir d'isolats périphériques. Mais le problème le plus ardu concerne toujours les origines et les mécanismes génétiques de la spéciation, et donc de l’isolement reproductif. Le seuil quantitatif d’un changement radical dans la fréquence des gènes ne semble pas la bonne explication.

(3) Y a-t-il des macro-évolutions en contradiction avec le schéma néo-darwinien (sélection naturelle des variations génétiques) ? Les travaux de B. Rensch, de Simpson, mais aussi de Huxley ont montré que non. En réalité, les macro-évolutions s’expliquent par différentes vitesses d’évolution : ainsi, les chauve-souris sont apparues en quelques millions d’années à partir de mammifères insectivores, mais n’ont quasiment pas changé durant 50 millions d’années. N. Eldredge et S.J. Gould ont supposé que les vitesses évolutives varient selon une modalité stricte (théorie des équilibres ponctués, formulée en 1972) : leur modèle implique que l’évolution s’accélère lors des spéciations (correspondant à des bifurcations) et qu’elle marque un temps d’arrêt entre ces bouffées évolutives. L’étude des archives paléontologiques révèle que la théorie des équilibres ponctués tantôt concorde avec les faits (cas des bryozoaires du Miocène et du Pliocène, aux Caraïbes), mais tantôt non (cas des trilobites de l’Ordovicien du Pays de Galles). De toute façon, ni Darwin ni la théorie synthétique actuelle ne postulent que l’évolution est totalement graduelle. Les conceptions gradualiste et ponctualiste ont donc ceci en commun qu’elles admettent toutes deux l’existence d’épisodes d’accélération évolutive (coïncidant avec les spéciations).

En fait j'ai l'impression que tu t'énerves pour rien ou peut-être que je n'ai rien compris à ce que tu veux dire.

moi meme au début j'ai été séduit par les explications de Gould sur les équilibres ponctués avant de m'énerver sur la question du role du hasard et sur son rejet de toute évolution en dehors des "catastrophes".

Gould et d'autres(Ginzburg) insistent toujours sur le fait que la préférence envers telle ou telle hypothèse tient aussi en grande partie à nos "préférences sociales". Ainsi on trouve plus d'américains (au sens large indépendemment du statut social) favorable au catastrophisme que d'européens ou autre.
Je n'arrive pas à savoir si ton agacement est scientifique ou politique et ça perturbe la compréhension.

L'isolat aurait ainsi les préférences des libéraux et l'apparition de plusieurs groupes conviendrait plus à un communiste ? Ce genre de considération qui affleure dans tes propos apporte plus de trouble que d'éclaircissement.

Et en plus pour reprendreune remarque. L'hypothése multirégionale laisse penser ou permet aussi de redonner vie à l'idée qu'il y a une direction de l'évolution qui devait aboutir à l'homme.

Bien sûr personne n'est responsable du fait qu'une hypothèse scientifique puisse renforcer des idées fausses.


Les débats (entre scientifiques pas ceux du forum) ont souvent tendance à cristalliser les positions et ensuite les auteurs tiennent compte des objections et adoucissent leurs hypothèses. Gould insistait sur l'impossibilité de redérouler le film ? C'est arrivé une fois et ça n'aurait pu jamais se produire.
homo sapiens est un détail de l'histoire de la vie et n'en incarne pas une tendance.

Position un peu radicale qui peut avoir des conséquences, des extrapolations de nature politique. Et alors ?
Nous devons bien être capable de trouver une cohérence à nos opinions politiques qu'elles trouvent ou non un socle dans les sciences de la vie et dans l'origine de l'apparition de l'lhomme. Origine dont nous discuterons probablement encore longtemps.
D'ailleurs Darwin aurait "en partie tiré sa conception de la sélection naturelle des idées de Adam Smith, en les adaptant de façon créative" et c'est pourquoi certains socialistes refusaient cette conception aussi.

On a tous lu ça et c'est pourquoi (si ça intéresse quelqu'un) je n'ai aucune préférence ni pour l'isolat ni pour le multirégionalisme.


Au fait Canardos, tu ressembles de plus en plus à un vieux prof désespéré par ses élèves. C'est ton cas ?

[lavana]

La référence de l'aricle du net

ici

je l'ai cité par paresse mais je ne sais pas du tout qui c'est.

[lavana]

en fait gould s'appuie sur un appauvrissement génétique de l'espece humaine du à la dureté des dernieres glaciations pour justifier cette substitution qui n'est pas vérifiée par les fossiles.

La position de Gould a surtout été confortée par des études genetiques portant sur les seules mitochondries qui aurait fait apparaitre une orgine purement africaine il y a moins de 200 000 ans.

mais une réinterpration de l'horloge moléculaire par d'autres geneticiens repousse cet ancetre commun à 800 000 ans avec de nombreux échanges entre asie et afrique et ces données sont confirmées par une analyse génétique des aborigenes australiens arrivés il y a 60 000 ans qui presentent aussi de nombreuses analogies avec les homo erectus évolués de Ndangong en Indonsie qui vivaient il y a 27 000 ans, 30 000 ans apres les premiers australiens. et ces australiens étaient forcement passés par l'Indonesie.

Tu pourrais donner des références au sujet des réinterprétations ?

J'avais retrouvé ça qui date de 1999 et qui ne serait pas à jour ? Et je n'ai jamais lu l'article de Rachel Caspari qui date de 1997 dans la Recherche et j'avais lu un article de Pascal Picq qui reprenait la même hypothèse (multirégionalisme) que tu défends mais je ne le retrouve pas.

Enfin de quoi s'orienter un peu dans ce foutoir.

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L'adn mitochondrial des néandertaliens

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Matthias Krings et ses collaborateurs dans l'équipe de Svante Pääbo à l'université de Munich, ont récemment réussi le tour de force de séquencer un gène mitochondrial prélevé sur un fossile de Neandertal*(1).

Les Néandertaliens ( Homo sapiens neandertalensis ) présents en Europe et au Proche-Orient entre 300 000 et 30 000 ans, et peut-être même avant(2), auraient complètement disparu en quelques milliers d'années et auraient été supplantés par les hommes modernes ( Homo sapiens sapiens ). La nature de cette transition est encore très mystérieuse. Nous ignorons par exemple si les deux espèces étaient interfécondes, s'il y a eu une continuité génétique en Europe entre les Néandertaliens et les hommes de Cro-Magnon, ou bien de simples échanges génétiques entre les deux espèces. Mathias Krings a pu reconstituer la séquence de 360 nucléotides d'un gène mitochondrial néandertalien et l'a comparée à celles de milliers d'hommes actuels. Ce gène diffère en moyenne de 27 nucléotides des séquences humaines, soit environ trois fois plus qu'entre deux séquences humaines prises au hasard, et deux fois moins qu'entre une séquence humaine et une séquence de chimpanzé. La séquence néandertalienne n'a donc rien à voir avec les séquences humaines actuelles, suggérant des patrimoines génétiques bien distincts entre les deux espèces. Si l'on compare la séquence néandertalienne aux séquences humaines actuelles d'Afrique, d'Amérique, d'Asie, d'Europe et d'Australie/ Océanie, on s'aperçoit que l'écart avec Neandertal est à peu près le même sur tous les continents (Afrique : 27.1, Amérique : 27.4, Asie : 27.7, Europe : 28.2, Australie/Océanie : 28.3). Il n'est pas plus faible en Europe, ce qui semble définitivement réfuter l'hypothèse d'une continuité entre les Néandertaliens et les populations européennes actuelles (voir cependant page 80 le point de vue de Rachel Caspari). Le fait que toutes les populations humaines actuelles soient à égale distance de l'homme de Neandertal pour l'ADN mitochondrial suggère aussi qu'elles ont bien une origine commune, datant vraisemblablement d'après la divergence entre Néandertaliens et nous. Cette observation contredit l'hypothèse d'une apparition simultanée des hommes modernes sur plusieurs continents(3). En postulant que les hommes et les chimpanzés ont divergé il y a 5 millions d'années, l'équipe allemande a estimé à environ 700 000 ans l'âge de l'ancêtre commun de la séquence néandertalienne et des séquences humaines actuelles. Ce gène ancestral est donc presque quatre fois plus vieux que celui des séquences mitochondriales humaines. Au regard de la théorie de la coalescence, ce chiffre - 700 000 ans - est intéressant car il remet en question la date de divergence entre la lignée néandertalienne et celle des hommes modernes. Si les populations néandertaliennes s'étaient séparées des populations humaines il y a 300 000 ans comme le suggèrent les données paléontologiques, cela voudrait dire que le lignage de l'ADN mitochondrial de l'homme de Neandertal et le lignage commun à toutes les populations humaines ont coalescé 400 000 ans plus tôt. Dans ce cas, le nombre efficace de femmes de la population mère des deux espèces a dû être d'au moins 20 000 pendant des centaines de milliers d'années, c'est-à-dire quatre fois plus que le nombre efficace de femmes de notre propre espèce (voir texte principal). Cela semble assez improbable. Par conséquent, la date de séparation des populations néandertaliennes et humaines pourrait être bien plus ancienne que prévu et assez proche de 700 000 ans. Ces 700 000 ans pourraient d'ailleurs bien constituer une limite supérieure à cette divergence, ce qui indiquerait que les néandertaliens ne sont pas issus d'une souche d' Homo erectus différente de celle qui a donné les hommes modernes. Voilà de quoi apporter de l'eau au moulin des partisans d'une origine africaine des Néandertaliens. Que nous apporterait la connaissance des séquences d'autres Néandertaliens ? Une approche de leur diversité génétique, certes. Mais surtout l'espoir de trouver la trace d'échanges génétiques avec les hommes modernes, notamment en étudiant des fossiles du Proche-Orient, puisque les deux espèces ont coexisté dans cette région pendant des dizaines de milliers d'années.

L.E.


(1) M. Krings et al. , Cell, 90, 19, 1997.
(2) Les Origines de l'Homme, Bibliothèque Pour La Science , Diffusion Bel in , 1989.
(3) M.H. Wolpoff, « Multiregional evolution : the fossil alternative to Eden », in The Human Revolution , C. Stringer et P. Mellars, Edimbourg University press, Edimbourg, 1989, p. 62-108.
*Il s'agit du fossile du site même de Neandertal, près de Düsseldorrf. Vieux de plus de 30 000 ans, il a été découvert en 1856.

lavana

 

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Inscription : 30 Juin 2003, 14:05

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[lavana]

[j'avais lu un article de Pascal Picq qui reprenait la même hypothèse (multirégionalisme) que tu défends mais je ne le retrouve pas.

Ben finalement j'ai trouvé sur le net la retranscption d'un conférence de Pascal Picq en 2003 et je ne suis plus certain du tout qu'il soit partisan du multirégionalisme.

Le texte complet de la retranscription ici.

Jusqu'à ces dernières années, les plus vieux fossiles d'homininés connus dataient de 4 à 5 millions d'années. Les découvertes d'Orrorin (daté de 6 millions d'années) en 2000 et de Toumaï (daté de 6 à 7 millions d'années) en 2002, fossiles chronologiquement proches de la date du dernier ancêtre commun aux homininés et aux paninés telle qu'elle est calculée grâce à l'horloge moléculaire, allaient bouleverser les modèles admis jusque là. C'est le cas de la fameuse East Side Story de Yves Coppens qui reliait l'apparition des homininés avec le surélèvement des hauts plateaux de l'Est africain. Ces derniers, en bloquant les perturbations atlantiques, avaient favorisé le développement de savanes à l'est du grand rift il y a 7 millions d'années, date justement de la divergence entre paninés et homininés. Les premiers auraient donc continué d'évoluer dans les forêts du bassin du Zaïre et du Golfe de Guinée, les seconds se développant dans ces milieux ouverts. Ce modèle est donc typiquement un modèle de spéciation allopatrique par fractionnement d'aire de répartition. Orrorin, par sa localisation au Kenya, est en accord avec ce modèle. Cependant, si son crâne est très primitif, son fémur, avec une tête assez forte, un col développé et une inclinaison de la diaphyse marquée, témoigne d'une bipédie très avancée. Il est même plus moderne que celui de Lucy, pourtant plus jeune de 2,8 millions d'années. Pour les découvreurs de ce fossile, la bipédie caractérise la lignée humaine et l'évolution a lieu à l'est. Toumaï (Sahelanthropus tchadensis) contredit par contre le modèle car il a été découvert au Tchad, donc à l'ouest du rift. Son crâne, seul connu, présente une face pas très avancée et des canines peu développées qui s'usent par la pointe, caractère plutôt humain. La base de son crâne en fait également un homininé et est compatible avec une bipédie. La question est donc de savoir lequel des deux est le premier des homininés. Cette question ne peut être tranchée actuellement car dans la détermination du premier des homininés le chercheur est confronté à la difficulté, voire l'impossibilité, de trancher sur la polarité des caractères trouvés sur les fossiles âgés de 7 millions d'années. Ceci est dû au faible nombre d'espèces de paninés et d'homininés actuels. Il s'y ajoute l'absence de fossiles entre 7 et 14 millions d'années. De plus, on connaît aujourd'hui 17 espèces d'homininés fossiles et apparemment aucune de paninés, ce qui paraît surprenant. En fait, quand on se rapproche du dernier ancêtre commun, les fossiles présentent des caractères d'homininés et de paninés et les chercheurs ont tendance à les considérer comme des représentants primitifs des homininés. Le groupe des paninés se retrouvent ainsi vides de fossiles. Il convient sans doute de revoir totalement la classification des homininés et des paninés en reconsidérant la polarité des caractères utilisés. Parmi tous les fossiles rattachés aux homininés, certains sont peut-être d'authentiques paninés. Le problème est donc un problème de représentation. La bipédie pourrait très bien être un caractère primitif perdu par les paninés et non un caractère dérivé acquis par les homininés. Tout le problème actuel est donc de placer Toumaï et Ororin sur les cladogrammes et pour l'instant on en est incapable.

Il me semble que tu as parlé de ça sur ce forum. Il faut bien avouer qu'on est bien avancé.

(...)

Cette biodiversité va être affectée par un événement extérieur à l'Afrique. L'événement qu'y est associé à la fin des australopithèques est d'ordre climatique : le gulf stream se met en place suite à la fermeture de l'isthme de Panama. La chaleur emmagasinée par ce courant lorsqu'il plonge en profondeur entraîne la formation de la calotte glaciaire arctique. L'eau ainsi emmagasinée a pour conséquence un dessèchement du climat. Il s'ensuit un grand renouvellement de faune en Afrique qui ne concerne pas que les australopithèques. Ainsi les chevaux à trois doigts sont remplacés par des chevaux à un doigt, de nouvelles formes de proboscidiens apparaissent à la place de celles qui s 'éteignent. Et c'est à ce moment là que les premiers hommes, et pas l'homme, apparaissent, vers 2,5 millions d'années, sous la forme de plusieurs espèces en même temps (Homo habilis, Homo ergaster, Homo rudolfensis, les australopithèques robustes). Ils possèdent tous un cerveau plus gros relativement à leur taille que les homininés qui les ont précédés, ils utilisent tous des outils en pierre taillée, ils pratiquent une bipédie évoluée, leur cerveau est asymétrique. On est incapable de savoir lequel a inventé l'outil en pierre taillée. Parmi eux, Homo ergaster, apparaît il y a 2 millions d'années. Il possède la taille de l'homme actuel ce qui contredit les schémas d'évolution linéaire d'augmentation de la taille. En fait la taille a diminué après ergaster pour augmenter à nouveau par la suite.



Les australopithèques finissent par disparaître tous il y a 1 million d'années. Toutes les espèces du genre Homo disparaissent ensuite et seule une lignée survit. Elle donnera Homo sapiens et Homo neanderthalensis sans doute à cause des changements climatiques liés aux glaciations. On suit très mal notre histoire entre 1,7 millions d'années et 700 000 ans à cause des glaciations qui entraînent des extinctions dans la plupart des grandes lignées par régression des surfaces boisées. Le scénario est difficile à reconstituer car les conditions climatiques fractionnent les homininés en petites populations d'effectifs réduits laissant peu de traces. Une lignée émerge au bout d'un moment en Europe, ce sont les hommes de Neandertal au sens strict, et une autre émerge en Afrique, c'est Homo sapiens. Et ces deux espèces sont contemporaines. Cro-magnon et Neandertal ont cohabité au Proche-Orient entre 110 000  ans et 50 000 ans. Ils partagent les mêmes technologies, ont la même culture. L'un n'est pas plus évolué que l'autre. Vers 60 000 ans, d'autres populations de cro-magnon, d'Homo sapiens, sortent d'Afrique, se répandent dans l'ensemble du monde, se mélangent avec d'autres populations de sapiens déjà sorties d'Afrique, et remplacent Neandertal.  Depuis 30 000 ans, il ne reste plus qu'une seule espèce d'homme, d'homininés : Homo sapiens. Notre évolution depuis les hominoïdes jusqu'à 30 000 ans a été placée sous le signe de la diversité du buissonnement et ce n'est que depuis 30 000 ans qu'il ne reste qu'une seule espèce. Et c'est sans doute cette survie d'une seule espèce parmi un grand nombre qui se sont éteintes qui a accrédité à l'idée fausse d'une succession linéaire, modèle associée à une autre idée fausse : la marche vers le progrès.

J'arrête avec les copier/coller . c'est lassant.

lavana

 

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Inscription : 30 Juin 2003, 14:05

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