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repli communautaire ?
9 message(s)
• Page 1 sur 1
par com_71 » 05 Juil 2004, 23:25
a écrit :30 % des enfants juifs sont scolarisés dans des écoles juives.
proportion qui a doublé ces 15 dernières années avec une progression constante depuis 1988.
Un point qui n'est pas clair : Comment sont dénombrés les "juifs" pour établir de tels pourcentages. Par exemple Bensaïd et Krivine, athées se réclamant du marxisme, entrent-ils dans le décompte des juifs vivant en France, et le cardinal Lustiger (s'il est toujours vivant) ?
On peut vraiment faire dire n'importe quoi à de tels chiffres
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
-
com_71 - Message(s) : 6385
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par alex » 06 Juil 2004, 11:30
(com71 @ a écrit :
Un point qui n'est pas clair : Comment sont dénombrés les "juifs" pour établir de tels pourcentages.
L'église catholique connait le nombre de baptême qu'elle officie et peut en déduire le % qui fréquente ses écoles;
Je suppose que c'est pareil pour les écoles juives.
- alex
- Message(s) : 0
- Inscription : 18 Juil 2003, 18:44
par Valiere » 09 Juil 2004, 18:41
Non parce que beaucoup de catholiques préfèrent l'école publique et c'est tant mieux...Alors que pour les juifs il y a un repli communautaire qui s'explique( le racisme qu'ils subissent et des traditions culturelles)
- Valiere
- Message(s) : 0
- Inscription : 07 Mars 2004, 22:35
par Nadia » 12 Juil 2004, 10:14
(Valiere @ vendredi 9 juillet 2004 à 19:41 a écrit : Non parce que beaucoup de catholiques préfèrent l'école publique et c'est tant mieux...Alors que pour les juifs il y a un repli communautaire qui s'explique( le racisme qu'ils subissent et des traditions culturelles)
Ben euh, pas seulement. Tu sais combien il y a d'écoles privées catholiques en France ? + les aumoneries dans tous les lycées, ça fait énorme !
Pour beaucoup, ils mettent leur gamins dans une école privée (généralement catho, j'imagine) plus parce qu'ils s'imaginent que l'enseignement (laïc) est mieux que dans le public (sureffectifs, grèves, blablabli..., alors que c'est en gros pareil) ou que la discipline et l'encadrement est plus efficace quand on paie.
- Nadia
- Message(s) : 0
- Inscription : 19 Nov 2003, 17:08
par othar » 12 Juil 2004, 11:19
en fait l'ecole privée (essentiellement catho) pratique une selection de ses élèves.Il s'agit d'une selection par le dossier scolaire et aussi par le fric que les parents peuvent mettre.
La somme n'est pas forcément énorme mais suffisante pour être hors de portée de parents Rmistes par exemple.
Les parents qui ont des problèmes financiers peuvent parfois "s'arranger" avec l'école car la somme due est la plupart du temps très inférieure à la somme allouée par l'Etat pour chaque élève.(ce que les parents ignorent en général...ce qui fait qu'ils sont plus exigeants par exemple!)
Par cette double sélection, l'école privée arrive à regrouper des élèves qui ont dans l'ensemble moins de problèmes que ceux du Public.
Sinon pour l'encadrement des élèves, il est clair que les nombreux vacataires du Privé ne sont pas mieux formés que ceux du Public ...
Et bien sur s'il y a très peu de grèves dans l'enseignement Privé, je crois que c'est du à la fois au fait que le noyau dur des personnels est effectivement de tradition catho (mais je crois que ce noyau rétrécit au fil des ans) et donc il n'y a pas de traditions de lutte et pour cause!
Mais l'autre raison à mon avis est que le statut des profs du Privé est beaucoup plus fragile que ceux du Public:Ils sont payés par l'Etat sans être fonctionnaire.En particulier leur emploi n'est garanti que tant que leur poste existe.
Du coup c'est facile de s'en débarrasser en toute légalité!
Dans la pratique cela ne se fait pas trop:
1) car les difficultés du Public assure au Privé une clientèle suffisamment nombreuse donc ils ont besoin de profs
2) l'enseignement est un secteur où les affrontements se passent dans une ambiance "feutré"
3) les profs du Privé sont relativement soumis pour les raisons exposés précédemment.
Sinon pour rassurer tout le monde, ils n'arrivent pas du tout à imposer la religion dans leurs écoles.Seulement une partie des élèves "croient"(dans les grandes villes en tous cas).
(je dis ça pour ceux qui ont lu certains romans révoltant qui traitent des principes éducatifs au siècle dernier)
Voilà pour les écoles catho!! (que j'ai un peu connu...)
Pour les écoles juives, elles n'accueillent que des juifs (y compris dans les personnels pour les quelques exemples que je connais)
Mais une des raisons doit être que c'est une religion qui ne pratique pas (à notre époque) le prosélithisme au contraire du christianisme et de l'islam.
La somme n'est pas forcément énorme mais suffisante pour être hors de portée de parents Rmistes par exemple.
Les parents qui ont des problèmes financiers peuvent parfois "s'arranger" avec l'école car la somme due est la plupart du temps très inférieure à la somme allouée par l'Etat pour chaque élève.(ce que les parents ignorent en général...ce qui fait qu'ils sont plus exigeants par exemple!)
Par cette double sélection, l'école privée arrive à regrouper des élèves qui ont dans l'ensemble moins de problèmes que ceux du Public.
Sinon pour l'encadrement des élèves, il est clair que les nombreux vacataires du Privé ne sont pas mieux formés que ceux du Public ...
Et bien sur s'il y a très peu de grèves dans l'enseignement Privé, je crois que c'est du à la fois au fait que le noyau dur des personnels est effectivement de tradition catho (mais je crois que ce noyau rétrécit au fil des ans) et donc il n'y a pas de traditions de lutte et pour cause!
Mais l'autre raison à mon avis est que le statut des profs du Privé est beaucoup plus fragile que ceux du Public:Ils sont payés par l'Etat sans être fonctionnaire.En particulier leur emploi n'est garanti que tant que leur poste existe.
Du coup c'est facile de s'en débarrasser en toute légalité!
Dans la pratique cela ne se fait pas trop:
1) car les difficultés du Public assure au Privé une clientèle suffisamment nombreuse donc ils ont besoin de profs
2) l'enseignement est un secteur où les affrontements se passent dans une ambiance "feutré"
3) les profs du Privé sont relativement soumis pour les raisons exposés précédemment.
Sinon pour rassurer tout le monde, ils n'arrivent pas du tout à imposer la religion dans leurs écoles.Seulement une partie des élèves "croient"(dans les grandes villes en tous cas).
(je dis ça pour ceux qui ont lu certains romans révoltant qui traitent des principes éducatifs au siècle dernier)
Voilà pour les écoles catho!! (que j'ai un peu connu...)
Pour les écoles juives, elles n'accueillent que des juifs (y compris dans les personnels pour les quelques exemples que je connais)
Mais une des raisons doit être que c'est une religion qui ne pratique pas (à notre époque) le prosélithisme au contraire du christianisme et de l'islam.
- othar
- Message(s) : 0
- Inscription : 21 Mars 2004, 22:00
par Valiere » 27 Août 2004, 14:32
pour ne pas ouvrir un autre fil
lu dans Respublica
Ecoles Diwan : communautarisme contre laïcité
----------------------------------------------------------------------
Les conséquences de l'immersion : le communautarisme dans les faits
Texte de J.P. Le Grand dans l'Armor Libre Penseur n° 5 : la rentrée
2001 dans les Côtes d'Armor. Ouest-France, Dinan, 28/08/2001 :
Stéphane Jéhanno Président de Dinan bro ar Renk déclare: « ...On nous
a traités de sectaires parce que nous avions certaines conditions
pédagogiques. Sur la cour de récréation par exemple. Il est important
pour nous que les enfants puissent aussi s'amuser en parlant breton,
que le breton ne soit pas seulement assimilé à du travail en classe.
Dans une cour où la majorité des élèves chahuteront en français, ce
n'est pas possible »
Ouest-France, Côtes d'Armor, 30/08/200 : « ... St Brieuc Diwan pousse
les murs ( ! ) ... par manque de place une trentaine d'élèves ont dû
être hébergés dans les locaux d'une école publique... la cour de
récréation a dû être séparée en deux... »
L'immersion linguistique comme exigence pédagogique des écoles Diwan
conduit ainsi à une ségrégation des enfants. C'est la logique du
communautarisme qui se détermine par opposition à d'autres entités et
constitue une négation du principe d'égalité de tous les citoyens et
notamment de tous les enfants quelles que soient leurs origines au
sein de l'école publique laïque.
Pour parfaire l'immersion, l'idéal est d'ailleurs que celle-ci se
poursuive dans le cadre familial. Ce qui se pratique parfois et qui
est d'ailleurs recherché. A terme on débouche sur des citoyens qui au
sortir de l'école ne maîtrisent pas le français. Ce qui ne peut que
conduire à la nécessité de la production des actes administratifs,
des codes juridiques, du travail, des contrats, des arrêts de justice
et de tribunaux au moins bilingues, en breton et en français. On est
très proche de la Charte européenne des langues régionales et
minoritaires qui stipule d'ailleurs de telles dispositions.
L'adéquation des exigences de Diwan et de la Charte européenne est
d'une telle évidence qu'il est difficile de la contester : le
dénominateur commun à Diwan et à la Charte étant la mise en place de
l'Europe des régions au lieu et place des États-Nations souverains.
Mais Diwan avance que le bilinguisme – encore une fois, le
bilinguisme est bien disproportionné comme on l'a vu – présente des
avantages pour le développement intellectuel des enfants. Peut-être
que oui. Peut-être que non. La plupart des régions frontalières ont
des populations et des enfants bilingues. On peut dire que dans les
campagnes de la Bretagne occidentale, le bilinguisme a été pendant
longtemps une réalité. Les gens de ma génération en Bretagne
bretonnante rurale parlaient breton à la maison, et français à
l'école.
Ces enfants bénéficient-ils d'un développement intellectuel plus
grand et plus précoce ? Peut-être. On ne sait si cela est prouvé. Si
c'était le cas, le bilinguisme serait sans doute à encourager. Est-ce
que ce sont de telles pratiques qui expliquent, par exemple, que la
commune de Plozevet dans le Sud-Finistère a possédé le plus grand
nombre d'agrégés par habitant ? Peut-être. Mais surtout on ne peut
faire abstraction du fait que ces enfants ont pu bénéficier d'un
système scolaire mis en place sous la IIIème République d'une
exemplaire efficacité et de maîtres d'école d'une rare compétence.
Quoi qu'il en soit des vertus du bilinguisme, en aucune façon cet
argument ne justifie en rien l'immersion pédagogique monolingue de
Diwan. Il vient même en contradiction avec cette pratique…
Il est souvent argué des résultats scolaires particulièrement
brillants, voire spectaculaires des élèves de Diwan. S'ils sont
exacts, ne sont-ils pas à mettre au compte du milieu social favorisé
dont les enfants sont issus ? ou encore des conditions de travail,
notamment des effectifs par classe ?
Quant à leurs prétendues aptitudes à maîtriser le français au terme
de la scolarité élémentaire, c'est une affirmation contestable, même
si le milieu social des familles Diwan permet sans doute de compenser
les insuffisances de l'école.
Ainsi dans une réflexion sur le niveau en français des écoles
bilingues (français-alsacien) fonctionnant en Alsace, le Comité
National d'Action Laïque (CNAL) souligne que :
« … les évaluations conduites sont loin d'aboutir à des
démonstrations aussi flagrantes…..Rares sont les élèves arrivés au
collège qui poursuivent cette voie. Au plan qualitatif on ne peut pas
prétendre qu'en fin de CM2 les élèves soient vraiment bilingues.
D'autre part, la plupart de ceux qui réintègrent le cursus classique
au moment de l'entrée en 6ème, éprouvent des difficultés s'agissant
du niveau de leurs connaissances et de compétences. »
Et le CNAL de prononcer cette appréciation de bon sens : « Ce constat
n'est pas étonnant. Comment peut-on affirmer qu'il est indifférent de
supprimer 13 heures d'enseignement en français tout au long de la
scolarité en école primaire et obtenir les mêmes résultats ?»
Nous pourrions, quant à nous, nous étonner au sujet des enfants
scolarisés à Diwan où cet enseignement du français est réduit à un
maximum de 7 heures voire 6 heures hebdomadaires en fin de CM2 comme
on l'a vu.
Comme on le pressent, l'immersion pédagogique recouvre des raisons
autres. Les motivations de Diwan sont autres que pédagogiques ou
scolaires. Il faut donc les rechercher dans un autre domaine que
celui de la culture ou de la langue bretonnes. Paru sur le site
www.communautarisme.net
lu dans Respublica
Ecoles Diwan : communautarisme contre laïcité
----------------------------------------------------------------------
Les conséquences de l'immersion : le communautarisme dans les faits
Texte de J.P. Le Grand dans l'Armor Libre Penseur n° 5 : la rentrée
2001 dans les Côtes d'Armor. Ouest-France, Dinan, 28/08/2001 :
Stéphane Jéhanno Président de Dinan bro ar Renk déclare: « ...On nous
a traités de sectaires parce que nous avions certaines conditions
pédagogiques. Sur la cour de récréation par exemple. Il est important
pour nous que les enfants puissent aussi s'amuser en parlant breton,
que le breton ne soit pas seulement assimilé à du travail en classe.
Dans une cour où la majorité des élèves chahuteront en français, ce
n'est pas possible »
Ouest-France, Côtes d'Armor, 30/08/200 : « ... St Brieuc Diwan pousse
les murs ( ! ) ... par manque de place une trentaine d'élèves ont dû
être hébergés dans les locaux d'une école publique... la cour de
récréation a dû être séparée en deux... »
L'immersion linguistique comme exigence pédagogique des écoles Diwan
conduit ainsi à une ségrégation des enfants. C'est la logique du
communautarisme qui se détermine par opposition à d'autres entités et
constitue une négation du principe d'égalité de tous les citoyens et
notamment de tous les enfants quelles que soient leurs origines au
sein de l'école publique laïque.
Pour parfaire l'immersion, l'idéal est d'ailleurs que celle-ci se
poursuive dans le cadre familial. Ce qui se pratique parfois et qui
est d'ailleurs recherché. A terme on débouche sur des citoyens qui au
sortir de l'école ne maîtrisent pas le français. Ce qui ne peut que
conduire à la nécessité de la production des actes administratifs,
des codes juridiques, du travail, des contrats, des arrêts de justice
et de tribunaux au moins bilingues, en breton et en français. On est
très proche de la Charte européenne des langues régionales et
minoritaires qui stipule d'ailleurs de telles dispositions.
L'adéquation des exigences de Diwan et de la Charte européenne est
d'une telle évidence qu'il est difficile de la contester : le
dénominateur commun à Diwan et à la Charte étant la mise en place de
l'Europe des régions au lieu et place des États-Nations souverains.
Mais Diwan avance que le bilinguisme – encore une fois, le
bilinguisme est bien disproportionné comme on l'a vu – présente des
avantages pour le développement intellectuel des enfants. Peut-être
que oui. Peut-être que non. La plupart des régions frontalières ont
des populations et des enfants bilingues. On peut dire que dans les
campagnes de la Bretagne occidentale, le bilinguisme a été pendant
longtemps une réalité. Les gens de ma génération en Bretagne
bretonnante rurale parlaient breton à la maison, et français à
l'école.
Ces enfants bénéficient-ils d'un développement intellectuel plus
grand et plus précoce ? Peut-être. On ne sait si cela est prouvé. Si
c'était le cas, le bilinguisme serait sans doute à encourager. Est-ce
que ce sont de telles pratiques qui expliquent, par exemple, que la
commune de Plozevet dans le Sud-Finistère a possédé le plus grand
nombre d'agrégés par habitant ? Peut-être. Mais surtout on ne peut
faire abstraction du fait que ces enfants ont pu bénéficier d'un
système scolaire mis en place sous la IIIème République d'une
exemplaire efficacité et de maîtres d'école d'une rare compétence.
Quoi qu'il en soit des vertus du bilinguisme, en aucune façon cet
argument ne justifie en rien l'immersion pédagogique monolingue de
Diwan. Il vient même en contradiction avec cette pratique…
Il est souvent argué des résultats scolaires particulièrement
brillants, voire spectaculaires des élèves de Diwan. S'ils sont
exacts, ne sont-ils pas à mettre au compte du milieu social favorisé
dont les enfants sont issus ? ou encore des conditions de travail,
notamment des effectifs par classe ?
Quant à leurs prétendues aptitudes à maîtriser le français au terme
de la scolarité élémentaire, c'est une affirmation contestable, même
si le milieu social des familles Diwan permet sans doute de compenser
les insuffisances de l'école.
Ainsi dans une réflexion sur le niveau en français des écoles
bilingues (français-alsacien) fonctionnant en Alsace, le Comité
National d'Action Laïque (CNAL) souligne que :
« … les évaluations conduites sont loin d'aboutir à des
démonstrations aussi flagrantes…..Rares sont les élèves arrivés au
collège qui poursuivent cette voie. Au plan qualitatif on ne peut pas
prétendre qu'en fin de CM2 les élèves soient vraiment bilingues.
D'autre part, la plupart de ceux qui réintègrent le cursus classique
au moment de l'entrée en 6ème, éprouvent des difficultés s'agissant
du niveau de leurs connaissances et de compétences. »
Et le CNAL de prononcer cette appréciation de bon sens : « Ce constat
n'est pas étonnant. Comment peut-on affirmer qu'il est indifférent de
supprimer 13 heures d'enseignement en français tout au long de la
scolarité en école primaire et obtenir les mêmes résultats ?»
Nous pourrions, quant à nous, nous étonner au sujet des enfants
scolarisés à Diwan où cet enseignement du français est réduit à un
maximum de 7 heures voire 6 heures hebdomadaires en fin de CM2 comme
on l'a vu.
Comme on le pressent, l'immersion pédagogique recouvre des raisons
autres. Les motivations de Diwan sont autres que pédagogiques ou
scolaires. Il faut donc les rechercher dans un autre domaine que
celui de la culture ou de la langue bretonnes. Paru sur le site
www.communautarisme.net
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