La révolution communiste

[Harpo]

La démocratie c'est peut-être commun et ancien mais ça tient à peu près la route , et une majorité la défend , elle ne lui est pas imposée

Oui, c'est ancien, ça date de la Grèce antique et esclavagiste.
La démocratie n'est pas pour moi une référence absolue.
Imagine seulement une société où les exploités, voire les esclaves, sont minoritaires, et aient cependant si tu veux le droit de vote. Si la majorité souhaite continuer à les exploiter, tu es de quel côté ? Du côté de la démocratie ? Moi pas.

Et même si les exploités sont majoritaires, la démocratie ne concerne que la façade de la société, pas le pouvoir réel. Les ouvriers et les employés n'ont pas de voix dans les conseils d'administration des sociétés. Les médias sont contrôlés par qui ? L'armée est contrôlée par qui ? etc...

Et le PS peut bien se lamenter de ne pas pouvoir changer la société à cause du mur de l'argent. Ils ne veulent rien changer en fait, et toutes leurs participations à des gouvernement l'ont bien montré. Te faut-il encore une ou deux expériences de ce genre, ou es-tu décidé à chercher autre chose dès maintenant ?

Et je crois à la démocratie, pas envie qu'on m'impose un système tout fait , surtout si on peut penser qu'il résulte d'une réflexion loin d'être achevée .

Je ne crois qu'à la démocratie des prolétaires, que j'appelle aussi dictature du prolétariat, et je crois qu'elle n'écrasera, économiquement - et s'il le faut, par les armes si eux sont près à les utiliser, ce qui est le plus probable - que les exploiteurs qui la refuseront, mais pas les couches intermédiaires qu'il doit absolument gagner à sa cause pour réussir.

De toute façon, il n'y a pas de pas de modèle tout prêt, ni pour la façon dont le pouvoir doit basculer, ni pour les détails de l'organisation de la socièté que l'on veut construire. Le prolétariat doit choisir démocratiquement ses méthodes et ses objectifs. Il n'y en a qu'un qu'il ne peut pas librement ne pas choisir, c'est de se débarrasser de la dictature de fait des capitalistes. Il n'y a que l'expérience des luttes précédentes, de leurs échecs et de leurs réussites qui puisse nous aider dans notre réflexion et dans nos choix.

[samisch]

Changer les choses c'est bien , encore faut-il savoir où on va . C'est la moindre des chose surtout compte tenu des déboires historiques liés au communisme . Ne pas savoir exactement comment la société communiste sera organisée , d'accord , mais l'essentiel doit être connu , sinon c'est l'echec assuré , et il me semble comme je l'ai déjà dit que la reflexion n'est pas arrivée à son terme .

Imagine seulement une société où les exploités, voire les esclaves, sont minoritaires, et aient cependant si tu veux le droit de vote. Si la majorité souhaite continuer à les exploiter, tu es de quel côté ? Du côté de la démocratie ? Moi pas.

Je comprends bien .
Mais vous comprenez ceci : historiquement le communisme n'a pas brillé face au capitalisme . Peut-être que quelque chose cloche dans le raisonnement .
La reflexion sur le communisme est-elle toujours vivace -et critique- ou se contente t-elle de puiser encore et toujours chez les grandes références ? La reflexion critique ne dois pas porter (seulement) sur les régimes totalitaires déviants de type stalinisme mais bien sur le communisme lui-même !

L'hypothèse "le communisme tel qu'il est conçu ne fonctionne pas , modifions le ou cherchons autre chose pour atteindre nos buts" n'est pas à exclure à priori .Vous me trouverez peut-être gonflé de dire ça ici , mais c'est mon opinion actuelle .

Il y a une multitude de questions que je me pose concernant le communisme , relevant de l'économie ou de l'organisation et du pouvoir .

Pour tes questions:

- que signifie ne pas jouer le jeu dans un pays communiste ?

-l'investissement dans le cinéma ne se posera plus puisque chacun pourra acquérir ou emprunter le matériel nécessaire, faire appel aux techniciens indispensables, y compris sur leur temps libre car la société permettra de libérer le plus de temps libre possible en effectuant juste le travail nécessaire aux besoins de la collectivité. Le cinéma peut être un art comme d'autres, débarrassé d'une logique d'argent.

Je pensais a 2 choses :
Que deviennent ceux qui ne veulent pas travailler ?
-y a t-il une sorte de RMI ?
-qui paie qui , combien et selon quel critère ?
-qui décide qui fait quel travail ?
Que se passe t-il pour ceux qui veulent vivre "à la capitaliste" ?
-y a t-il des impôts ? (car les inégalités de richesse ne pourront pas être empêchées)

Sur le cinema :
Qui paie les cameras?
Si 10 personnes veulent filmer et qu'il n'y a que 2 cameras , que se passe-t-il ?

Le communisme ne va t-il pas tout simplement à l'encontre des échanges naturels entre les êtres ?
Je manque un peu de connaissances pour juger réellement , mais pour le moment j'en reste à vouloir redistribuer les profits du capitalisme , il y a sans doute des choses à inventer dans ce domaine .
Il va falloir que je lise Marx quand même .

[Jacquemart]

Changer les choses c'est bien , L'hypothèse "le communisme tel qu'il est conçu ne fonctionne pas , modifions le ou cherchons autre chose pour atteindre nos buts" n'est pas à exclure à priori .Vous me trouverez peut-être gonflé de dire ça ici , mais c'est mon opinion actuelle.

Tu as tout à fait le droit de poser cette question, comme d'ailleurs se la sont posée bien des militants communistes lorsqu'ils ont vu dégénérer la révolution russe. En revanche, notre opinion de trotskystes est justement que le problème ne tient pas au communisme "tel qu'il est conçu" (comme si les sociétés évoluaient d'après des plans préconçus !), mais dans le rapport entre les forces sociales qui se sont affrontées en URSS dans les années 1920, qui ont amené la défaite des travailleurs et la confiscation du pouvoir par une bureaucratie dictatoriale et privilégiée.

Mais vous comprenez ceci : historiquement le communisme n'a pas brillé face au capitalisme

Non, nous ne "comprenons" pas cette affirmation, qui n'est pas plus juste du seul fait qu'elle soit ressassée à l'envi, comme une évidence, depuis un certain nombre d'années.
Des pays où la classe ouvrière se soit emparée du pouvoir, il n'y en a pas eu des dizaines jusqu'à présent, mais un seul : la Russie. Et malgré la réaction stalinienne, malgré les aberrations et les horreurs de ce régime, le bilan de l'économie planifiée en URSS supporte tout à fait la comparaison avec celui des pays capitalistes de niveau de départ comparable. Et depuis que le capitalisme est censé se réintroduire dans l'ex-URSS, on ne peut pas dire qu'il fasse la démonstration de sa supériorité sur le système pourtant bien critiquable qui le précédait.
Enfin, pour en venir à tes nombreuses questions sur la société communiste, tu dois comprendre qu'elles n'ont pas de réponse, car elles n'ont tout simplement pas de sens. Pose-toi les mêmes questions à propos du capitalisme, et de ses deux siècles - voire plus - d'existence à l'échelle mondiale, et tu verras qu'à chaque fois, la réponse ne peut être que : ça dépend des lieux et des époques.
En revanche, notre raisonnement, c'est que la mise en commun des moyens de production, la fin du parasitisme et du gâchis lié au fait que l'économie appartienne à des intérêts privés, pourrait seule permettre la fin des inégalités sociales, la satisfaction des besoins élémentaires (interroge-toi sur le bilan mondial du capitalisme à ce sujet) et permettre à l'humanité de sortir enfin de la barbarie.
Bon, j'arrête là pour le moment, ça commence à faire long.

[alex]

Changer les choses c'est bien , encore faut-il savoir où on va .

Vivre c'est bien mais savoir ce que tu vas devenir dans la vie c'est difficile a préciser, y compris pour toi.
Alors pour ce qui est de la société dans son ensemble...

Le stalinisme avec la planification a permis à un pays très arriéré de devenir un des pays les plus industrialisé de la planète; comment crois-tu que l'URSS a pu rivaliser en seulement quelques décennies avec les USA dans un certains nombres de domaines ?
Alors imagine ce que cela aurait pu donner avec une économie véritablement socialiste ?
On ne peut pas dire que le communisme ne fonctionne pas puisqu'il n'a jamais pu véritablement faire ses preuves;
La République, elle non plus, ne s'est pas affirmée du premier coup, il y a eu plusieurs retours à la monarchie ! Il y aura d'autres victoires communistes.

Au sujet de tes questions :

-dans un premier temps, le principe est que celui qui travaille pourra manger; dans un second temps, je pense que la société aura la richesse nécessaire pour nourrir les parasites sociaux, peu nombreux car il est toujours diffile d'aller à l'encontre des valeurs de la... classe dominante.
- sur les tâches les plus ingrates on peut imaginer des tours de permanences.
-on ne peut pas vivre à la capitaliste dans une société socialiste, personne ne peut exploiter la force de travail d'autrui à son profit personnel.
-dans une société où chacun obtient ce qui est nécessaire à ses besoins, l'inégalité n'a plus grand sens.
-pour les caméras, soit tu l'achètes avec ton revenu ou mieux tu l'empruntes à l'usine qui les produits spécialement pour que les gens comme toi (?) puisse exercer leur talent cinématographique.
-s'il n'y a que 2 caméra il te faudra convaincre tes concitoyens de voter pour consacrer plus de moyens dans cette industrie, c'est la vraie démocratie, ce sont les travailleurs qui décident quoi produire !

Considèrer que le capitalisme permet un échange "naturel" entre les gens c'est accepter comme "naturel" l'exploitation et cela me semble bien éloigné d'une vie harmonieuse entre chaque être humain.

[tovarich1917]

Que deviennent ceux qui ne veulent pas travailler ?
-y a t-il une sorte de RMI ?
-qui paie qui , combien et selon quel critère ?
-qui décide qui fait quel travail ?
Que se passe t-il pour ceux qui veulent vivre "à la capitaliste" ?
-y a t-il des impôts ? (car les inégalités de richesse ne pourront pas être empêchées)

Sur le cinema :
Qui paie les cameras?
Si 10 personnes veulent filmer et qu'il n'y a que 2 cameras , que se passe-t-il ?

Si je puis me permettre de répondre selon ma conception d'une société communiste :
- Quelqu'un qui ne veut pas travailler devra se débrouiller pour subsister seul. S'il n'apporte rien à la société, la société ne lui apportera rien non plus.
- Il n'y a pas d'argent, donc pas de RMI
- Personne ne paie personne, il n'y a pas d'argent. Chaque citoyen fournit une même quantité de travail fixée pour tout le monde (en heures de travail) en échange de quoi il a accès aux biens produits par l'ensemble de la société, gratuitement.
- Ce sont les citoyens qui font les études qu'ils veulent et font le travail qu'ils veulent tant qu'ils ont la qualification nécessaire. Bien sûr les études sont gratuites (évidemment il n'y a pas d'argent ) et les étudiants sont dispensés de fournir le travail (enfin, si on considère que les études ce n'est pas du travail... :hinhin: ) pendant leurs études, ils ont quand même accès aux biens comme les autres.
- Impossible de vivre "à la capitaliste" : il n'y a pas d'argent ! L'usage de moyens capitalistes (= interdits) pour obtenir tel ou tel avantage, est un délit justiciable devant un Tribunal Soviétique.
- Il n'y a pas d'impôts puisqu'il n'y a pas d'argent !
- Les caméras ne sont pas "payées", elles sont produites par la collectivité et mises à la disposition de la collectivité
- Dans le cas où il manque des biens, il faudra faire avec ce qu'il y a dans un premier temps, sur la base du partage, et adresser une demande aux Soviets des usines de production de caméras, et une autre au Bureau Soviétique de Planification de la Production, pour demander une augmentation de la production de caméras. Cette augmentation sera accepté ou refusée démocratiquement par les Soviets.

[magdalene]

Que devient le cinéma en pays communiste ?

mais qu'est-ce que le cinéma dans la société capitaliste ?

c'est un divertissement qui s'adresse de plus en plus à des privilégiés tellement les places sont chères. c'est un art et une critique sociale parfois, mais combien de personnes ont accès à cette culture-là ? je ne sais pas quelle sont tes conditions de vie, mais si tu viens d'un milieu aisé et que tu veux essayer d'imaginer ce à quoi pourrait ressembler une société communiste, essaie avant de réaliser de tout ce dont toi tu peux jouir ou profiter et combien de milliards de personnes en sont privés sur la planète ; ça peut donner une idée.
on a l'habitude de dire 'le communisme, c'est l'avenir de l'humanité", précisément parce que nous défendons des convictions qui vont dans le sens de l'intérêt général de la population laborieuse.

[samisch]

Avec le cinéma je voulai juste prendre un exemple concret , les grands points de vue économiques me dépassent un peu alors moi je veux savoir des milliers de trucs pratiques et concrets et j'ai pensé au cinéma avec le problème de l'investissement , quel type de films pourraient voir le jour sous le communisme , y aurait-il encore des films à grand spectacle , ou plutôt des petits films d'auteurs .

Sinon c'est vrai que le cinema est cher , surtout si tu as une famille .Si tu veux savoir moi les films je les vois surtout à la télé , et pour ce qui est de la culture , je suis ravi depuis que j'ai internet .J'ai souvent pesté contre l'exclusion de la culture faute d'argent et internet rétabli un peu la balance , pour les riches que nous sommes du moins.

Pour mon cas personnel , j'ai grandi en HLM , jamais parti en vacance , j'ai connu l'éclairage à la bougie parce que l'éléctricité était coupée , les douches à l'eau froide parce que le chauffe-eau au gaz était coupé ,ne parlons pas du téléphone , tout ça parce que mes parents avait des problèmes d'argent récurrents . Le seul avantage que ça me donne c'est qu'on ne me fera pas la leçon là-dessus .

Par contre je n'ai manqué ni d'amour ni de nourriture , j'avais un toit sur la tête et des vêtements convenables alors au regard du reste du monde , je me sens un sacré privilégié d'être né dans le bon pays .

Je partage la désolation de l'extreme gauche devant la pauvreté sur cette planete et je trouve ça bien d'essayer d'y remedier . Moi je me demande juste si le communisme ça marche ou pas .
Alors je pose des questions et j'en ai encore plein .Sur le pouvoir et les décideurs par exemple . J'ai du mal à comprendre que les possibilités d'organisation et les problèmes qui se poserons ne soient pas plus un domaine de réflexion . On ne peut pas se contenter de dire qu'on ne peut pas savoir à l'avance , que les travailleurs prendrons les meilleures décisions , pour le bien commun , et que tout le monde sera content . Je ne vous parle pas de convaincre le mec qui possède 3 chateaux , mais des mecs de gauche comme moi pour qui la solidarité à un sens , et en cela au contraire de mes questions qui elles n'en ont pas parait-il , de sens .

[artza]

La nécéssité du communisme découle naturellement on peut dire du capitalisme, de ses contradictions. Le communisme c'est le mouvement réel de la classe exploitée contre son exploitation et l'oppression qui l'accompagne pour assurer sa vie. La révolution russe s'est faîte au cri de "Paix, Pain et liberté" ce qui peut sembler bâteau à beaucoup aujourd'hui mais qui à l'époque est immédiatement vital pour les soldats et les ouvriers russes. La Paix etc... n'était possible qu'en chassant les anciens gouvernants et en s'attaquant au pouvoir et aux biens des classes possédantes et en ouvrant par là la voie à la transformation socialiste/communiste de la société c'était une révolution sociale, c'était le pouvoir des travailleurs ouvriers-paysans, c'était la dictature du prolétariat.
Aujourd'hui l'interdiction des licenciements collectifs, des suppressions d'emploi sont une question vitale pour la classe ouvrière son niveau de vie etc... Comment l'imposer toute la question est là. Une lutte résolue des travailleurs pour cette interdiction changerait bien des choses et éclairerait ce que pourrait-être les débuts du communisme. Comment s'est constitué et développé le capitalisme par l'élaboration d'un plan général de refonte de la société féodale convaiquant par la force du raisonnement la majorité? Pas du tout. Il en ira de même pour le communisme. Qu'est-ce que le communisme? "Le communisme est l'enseignement des conditions de la libération du prolétariat"(Engels qui savait un peu de quoi il parlait).

[Jacquemart]

Samisch, désolé si mon post t'a un peu choqué ; ce n'était pas son but. Je voulais tout simplement te montrer qu'à mon avis, il y a des questions utiles, et d'autres qui resteront sans réponse... jusqu'à ce que la réalité elle-même fournisse cette réponse.
Quant à tes nouvelles questions, sur le pouvoir et les décideurs, je ne suis pas certain de bien les comprendre.
Comment comptons nous convaincre des gens de gauche qui, comme toi, ne sont pas révolutionnaires ? Aujourd'hui, nos idées sont minoritaires, y compris parmi les gens qui sont les victimes des injustices de cette société. Beaucoup croient au réformisme, aux partis de gauche, certains croient en Le Pen, pas mal croient au Bon Dieu, au Père Noël... et beaucoup ne croient plus en rien.
Nous n'avons aucune intention d'imposer notre point de vue, si tant est que nous en aurions les moyens. Nous militons, nous discutons, nous essayons de convaincre... et nous savons que les injustices commises par les exploiteurs ont toujours été au bout du compte les meilleurs recruteurs pour les idées révolutionnaires. Toutes les révolutions du passé montrent que ce sont moins les militants que la situation elle même, l'égoïsme et la cruauté des classes dirigeantes, qui poussent dans certaines circonstances des millions de gens à vouloir changer l'ordre des choses.
Qui aura le pouvoir dans une société communiste achevée ? Personne, et tout le monde, car il n'y aura plus de gouvernants et de gouvernés, de puissants et de faibles, de parasites et de travailleurs, d'exploiteurs et d'exploités. Il n'y aura plus qu'une immense coopérative où tous oeuvreront pour la collectivité.
Les responsables seront désignés, et sans doute de temps en temps démis, par ceux sur lesquels cette responsabilité sera exercée. Les directeurs d'usine, au lieu d'être élus et révocables par les seuls actionnaires, comme c'est le cas aujourd'hui, seront sous le contrôle de l'ensemble des citoyens. Et comme il n'y aura plus aucune raison pour ces directeurs ne pas gérer l'entreprise dans l'intérêt général, il n'y aura plus non plus de raison pour que ce contrôle ait besoin d'être tâtillon pour être efficace.
J'espère avoir répondu à certaines de tes questions, sinon à toutes.

[Valiere]

Certains sont des révolutionnaires conscients, organisés et d'autres ne le sont pas...
Ils peuvent le devenir brusquement au cours d'une lutte ou dans le cadre d'une mobilisation .
Ce qui est intéressant c'est l'émergence de cadres révolutionnaires excellents inorganisés qui dirigent les luttes, tracent des perspectives alors que quinze jours avant ou même la veille ils n'étaient pas révolutionnaires.
A côté de la plaque peuvent subsister des révolutionnaires du verbe incapables de proposer ou complètement isolé parce qu'ils n'ont jamais fait de travail de masse ou parce qu'ils ont passé leur existence à réciter des citations de Lénine ou de Trotsky