La révolution communiste

[tovarich1917]

Samedi soir, c'est quand même les raveurs qui étaient en fin de cortège qui s'en sont pris à la police... Tout n'est donc pas blanc chez les manifestants, comme tout n'est pas noir chez les RGs. Les policiers sont généralement là pour le maintien du désordre capitaliste, mais quelques-uns sont là pour protéger les citoyen-ne-s. Ne faisons-donc pas trop de généralités.

Protéger les citoyen(ne)s ? Rien du tout !
Ce sont les PATRONS qu'ils protègent, ça oui... Quand des camarades, en réponse à une attaque inqualifiable envers eux (licenciements abusifs...), que la police se garde bien de réprimer alors qu'il s'agit pourtant de "défendre les citoyen(ne)s" là aussi, effectuent une action un peu "musclée" (manif devant un siège social, occupation...), la volaille se ramène aussi sec et il est facile de prédire sur qui elle va taper.
Le flic est un ennemi, un valet (peut être inconscient, ça c'est autre chose) d'un système qui ne sert qu'à maintenir le monopole de la bourgeoisie. Cf. "L'état et la Révolution".

[Gaby]

Je sais pas lequel des deux me fait le plus soupirer...

[tovarich1917]

Je sais pas lequel des deux me fait le plus soupirer...

Et si tu développais un peu ? Ca m'intéresse...

[mael.monnier]

[quote=" (tovarich1917 @ lundi 7 juin 2004 à 11:52"]
Protéger les citoyen(ne)s ? Rien du tout !
Ce sont les PATRONS qu'ils protègent, ça oui...
Connais-tu la Révolution des Oeillets qui a eu lieu au Portugal en avril 1974 ? Ce sont des militaires qui l'ont enclenché... Il y a un très bon film là-dessus :
Il y a un fil qui y est consacré dans Histoire et Théorie avec un article paru dans Rouge et l'autre dans Lutte Ouvrière, ici. Donc attention, tous les policiers et toutes les policières ne sont sûrement pas nos ennemis. Il y en a qui y entrent pour se mettre au service de la population et pour assurer la sécurité (comme le policier lyonnais que j'ai rencontré le 5 juin à la fin de la manif qui a dégénérée), et d'autres y entrent pour le fric et pour la sécurité de l'emploi.

[samisch]

Je ne suis peut-être pas très cultivé ,pas lu Marx désolé, enfin j'ai mes opinions quand-même .
J'ai compris ici que votre rouge serait plutôt "flamboyant" et mon jaune "pisse" . Que votant PS je suis du côté des bourgeois . Pourtant j'ai des idéaux d'égalité moi aussi , mais je les conçoit plus dans l'apprivoisement du capitalisme .
Et je crois à la démocratie ,pas envie qu'on m'impose un système tout fait , surtout si on peut penser qu'il résulte d'une réflexion loin d'être achevée .

Personne ne veut se faire imposer une pensée .C'est inadmissible. Je ne crois pas que le rêve des gens en général soit d'exploiter les autres , alors si votre réflexion est juste , elle devrait être capable de convaincre , plutôt que de s'imposer .

La pression que mettent LO ou les mouvements ouvriers peut être une bonne chose pour rétablir un peu d'humanité dans les décisions parfois rude des entreprises , de là à vouloir le communisme , je ne franchi pas le pas pour tout un tas de raisons dont je ne suis pas sûr que vous ayez envie de les entendre ,la première déjà cité est qu'une minorité n'as pas à mon sens à imposer ses vues .
C'est étonnant de votre part que ce principe que vous appliquez volontier à divers mouvements vous ne vous l'appliquiez pas à vous-même .Au nom de l'intérêt supérieur peut-être ? Ou simplement parce que c'est marqué dans le livre ?


Si le communisme ne convainc pas , s'entêter à vouloir le défendre constitue une perte de temps et d'énergie qui nuit surtout aux intérêts de ceux-là même que le communisme prétend défendre .

[logan]

Que votant PS je suis du côté des bourgeois .

Personne n'a dit cela.
Ce que l'on dit c'est que le PS est un parti de gouvernement défendant les intérets patronaux contre les travailleurs.

Et je crois à la démocratie ,pas envie qu'on m'impose un système tout fait

Personne ici ne propose un système tout fait, ou alors il n'est pas marxiste!

Si le communisme ne convainc pas , s'entêter à vouloir le défendre constitue une perte de temps et d'énergie qui nuit surtout aux intérêts de ceux-là même que le communisme prétend défendre .

Transformer la société ce n'est pas une question de persuasion.
On ne change pas radicalement la société parce qu'on est convaincu de la validité d'un système meilleur, on la change parce que la société réelle devient insupportable.

la première déjà cité est qu'une minorité n'as pas à mon sens à imposer ses vues .

Je suis absolument d'accord.
Mais quand 2 groupes financiers controlent 70% des médias francais (Dassault et Lagardère), n'est-ce pas une "minorité qui impose ses points de vue?

Quand Aznar en Espagne soutient l'intervention américaine en Irak alotrs que 90% des espagnols y sont opposés et que des millions de personne sont dans la rue, n'est on pas en présence "d'une minorité qui impose ses points de vue"?
Est-ce cela la "démocratie"?

[artza]

personne ne veut se faire imposer une pensée

Pourtant tes quelques idées sont bien communes, très anciennes et fort peu originales. Personne ne te les a imposé c'est sur mais de là à affirmer serein qu'elles te sont "propres" et uniquement le fruit de ta libre et indépendante réflexion.... Toutes les critiques que tu adresses au communisme non pas de sens et ne correspondent à rien. N'est-ce pas le Capital qui crée lui-même les conditions et la nécessité du communisme?Tout, autour de nous montre l'incapacité de la propriété privée des moyens de production, du marché et des états nationaux à satisfaire les besoins moraux et matériels du genre humain alors que les conditions de l'abondance sont là. Le capitalisme après avoir permis un développement colossal des forces productives et incapables de permettre à l'immense majorité d'en jouir des fruits, tout au contraire pour maintenir ses profits il est obligé de partiellement les détruire (guerre, chômage) là est sa contradiction mortelle. Les communistes ne font que proclamer la sentence à venir dont le prolétariat sera l'éxécuteur.

[samisch]

personne ne veut se faire imposer une pensée

Pourtant tes quelques idées sont bien communes, très anciennes et fort peu originales.

Autrement dit on m'impose une pensée et je ne m'en rends même pas compte . Ou alors je reprends des idées sans trop réflechir .
La démocratie c'est peut-être commun et ancien mais ça tient à peu près la route , et une majorité la défend , elle ne lui est pas imposée . Peut-être y a t-il un autre système possible , mais le fait même qu'il prévoit à l'avance de s'imposer par la force avec une minorité de défenseurs le rend suspect .

Personne ne te les a imposé c'est sur mais de là à affirmer serein qu'elles te sont "propres" et uniquement le fruit de ta libre et indépendante réflexion....

Autrement dit je suis victime de propagande anti-communiste et encore une fois je reprend des idées que d'autres ont voulu faire miennes parce que décidemment je ne suis pas bien malin .
Peut-être suis-je parfois manipulé , mais les interrogations que j'ai quant au communisme je les ai eu seul et si vous les avez déjà entendues c'est qu'elle doivent venir naturellement à l'esprit et que peut-être elles n'ont pas reçu de réponse convaincante.

Toutes les critiques que tu adresses au communisme non pas de sens et ne correspondent à rien.

Au moins c'est clair et net.
En fait je n'ai pas encore commencé à critiquer le communisme , seulement la façon dont il est prévu qu'il arrive au pouvoir , qui ne constitue pas selon moi une base saine de vie entre humains . Je vous dis ça et encore moi je n'ai rien à défendre , aucun patrimoine , que dalle .

N'est-ce pas le Capital qui crée lui-même les conditions et la nécessité du communisme?Tout, autour de nous montre l'incapacité de la propriété privée des moyens de production, du marché et des états nationaux à satisfaire les besoins moraux et matériels du genre humain alors que les conditions de l'abondance sont là.Le capitalisme après avoir permis un développement colossal des forces productives et incapables de permettre à l'immense majorité d'en jouir des fruits, tout au contraire pour maintenir ses profits il est obligé de partiellement les détruire (guerre, chômage) là est sa contradiction mortelle. Les communistes ne font que proclamer la sentence à venir dont le prolétariat sera l'éxécuteur.

Je ne suis pas apte à manipuler de grands raisonnements économiques , mais j'ai quelques questions simples dont par exemple :
Si dans un pays communiste certains ne jouent pas le jeu , que se passe-t-il ?
Que devient le cinéma en pays communiste ? Qui investit dans les films?
Mon sentiment est que le communisme peut-être un terrain de recherche mais est loin d'être applicable en l'état actuel de son développement théorique .
La lutte sociale a par contre une utilité toute immédiate , c'est l'autre vision des choses , au lieu de créer le monde égalitaire , elle corrige un peu le monde inégalitaire .

[alex]

Les idées et les valeurs d'une société reflètent celles de la classe qui est au pouvoir.
Alors bien sur cela ne signifie pas que 100% des gens pensent pareil, mais la plupart oui !
Si tu nais dans un pays où la religion musulmane est majoritaire il y a de fortes chances que tu deviennes toi-même croyant mais c'est pas sûr, il y existe aussi quelques athées.
Pareil si tu es issue d'une famille catholique, tu recevras une éducation religieuse ou à défaut des valeurs de vie que tu feras tiennent plus aisément que d'autres, mais là non plus il n'y a pas d'automaticité.
Alors oui tu défends des idées communes sans t'en rendre compte mais cela ne doit pas t'empêcher de réfléchir.
La démocratie rélle ne peut exister avec une presse, une télévision et des radios qui défendent les intérêts politiques de ses mandants, eux-même partie prenante de la classe au pouvoir ;
Alors oui, depuis ton plus jeune âge tu baignes dans un environnement de valeurs véhiculés par les nombreux canaux cités plus hauts mais aucune idée ne te vient spontanément à l'esprit, elle est le fruit d'une construction intellectuelle dans une période historique et un lieu donné.
Un communiste ne le deviens pas à sa naissance mais parce qu'il a rencontrer quelqu'un qui l'est et qui lui permet de découvrir ces idées, ce n'est pas une question d'être malin ou pas.

Aux élections seuls ceux qui ont l'argent nécessaire peuvent concourir sérieusement, et les "grands partis" ne se sont pas génés pour obtenir les sommes nécéssaires grâce à leur place dans les institutions.
Les gens votent souvent (quand ils ne sont pas écoeurés et votent encore parmi ceux qui y ont le droit) par dépit pour le moins mauvais à leur yeux ayant une chance de gagner l'élection.
Cela fait quand même bien longtemps que la bourgeoisie a réussi a domestiquer les élections; Le style de suffrage que nous connaissons aujord'hui s'est mis en place que très très lentement, le temps suffisant pour qu'il ne représente plus de grand danger, l'armée restant le dernier garant du statu quo politique:
la démocratie n'est pas si ancienne que ça et quand une majorité veut un changement qui ne coïncide pas avec la volonté de ceux qui sont au pouvoir et qui heurte ses intérêts, et bien ils n'hésitent pas a utiliser la plus grande violence pour maintenir leur pouvoir; Cela a été le cas avec Pinochet au Chili.

Tu peux faire toutes les promesses électorales que tu veux pour être élu sans aucune obligation de les respecter !

Pour tes questions:

- que signifie ne pas jouer le jeu dans un pays communiste ?

-l'investissement dans le cinéma ne se posera plus puisque chacun pourra acquérir ou emprunter le matériel nécessaire, faire appel aux techniciens indispensables, y compris sur leur temps libre car la société permettra de libérer le plus de temps libre possible en effectuant juste le travail nécessaire aux besoins de la collectivité. Le cinéma peut être un art comme d'autres, débarrassé d'une logique d'argent.

[Gaby]

Un communiste ne le deviens pas à sa naissance mais parce qu'il a rencontrer quelqu'un qui l'est et qui lui permet de découvrir ces idées,

Attention de pas virer à la caricature d'un fonctionnement patriarcal
Même un communiste ne se détache pas de ses conditions matérielles d'existence, ses expériences et son milieu, pour se forger une conscience...

Sinon t'as raison sur toute la ligne.