Le débat très animé de certains forums

[Valiere]

Le forum « laicité et lutte de classes »de l’UFAL à la fête de LO

UNE CLARIFICATION ET UNE LIGNE DE PARTAGE

Malgré l'heure tardive et la concurrence du concert, une soixantaine de personnes a participé au forum du l’Union des Familles laïques...Après mon introduction, le débat s'est orienté tout de suite sur la question du foulard islamique... Les quelques islamogauchistes ont été littéralement et politiquement pulvérisés.. !

Le représentant de LO s'est même « déchaîné » ,contre un militant de la LCR qui en arrivait dans un délire infra-politique à caractériser la loi sur le port de signes religieux de loi raciste…
Ce militant s’était par ailleurs illustré dans tous les forums sur cette question en expliquant que l’islam était la religion des pauvres et des opprimés, oubliant par la même que l’objectif des intégristes est de museler et de dominer toute une jeunesse qui n’aurait plus comme loi que celle dictée par les islamistes.
A propos de l’intervention du militant de LO, je peux avouer
Que de mémoire de militant je n’avais jamais vu une intervention argumentée, pertinente conjuguée à une telle violence orale et politique!

Pour conclure ce débat animé, Pierre Cassen a rappelé que les alliances contre natures qui ont été contractées ont permis à tous les intégristes de tisser leur toile d'araignée et de poursuivre leur combat contre la laicité et contre le féminisme…
A la suite de ce forum, la discussion qui s’est poursuivie a encore une fois montré l’existence de confusions, d’une réelle bouillie idéologique dans la « réflexion » de militants qui tout en se réclamant de la lutte de classes en arrivent à se fourvoyer avec les lapidateurs

Durant ce débat et celui de l'après midi animé par Lutte Ouvrière, aucun responsable de la LCR n'est venu exposer le point de vue de cette organisation...Il est un certain nombre de silences pesants et significatifs…
Une organisation « ouvrière » se doit d’assumer toutes ses responsabilités et de choisir clairement son camp au lieu de s’adapter aux humeurs du moment pour avoir pignon sur rue !

[Gaby]

Quel crime que de ne pouvoir afficher en toute occasion et systématiquement une prise de position, faute de n'être pas omniscient...
J'en connais des militants LCR qui auraient pu se trouver là et défendre une position tout aussi anticléricale que tu le souhaites. Simple concours de circonstance, arrête les procès de chaque coin de rue quand il ne s'agit que d'une anecdote sans fondement...

[Valiere]

Il ne s'agit pas d'un hasard de circonstance...Les forums en question se trouvaient juste devant le stand LCR...
Il est quand même bizarre que les militants qui sont intervenus soient adhérents à la minorité islamo-gauchistes.

[mael.monnier]

Le représentant de LO s'est même « déchaîné » ,contre un militant de la LCR qui en arrivait dans un délire infra-politique à caractériser la loi sur le port de signes religieux de loi raciste…
Ce militant s’était par ailleurs illustré dans tous les forums sur cette question en expliquant que l’islam était la religion des pauvres et des opprimés, oubliant par la même que l’objectif des intégristes est de museler et de dominer toute une jeunesse qui n’aurait plus comme loi que celle dictée par les islamistes.
A propos de l’intervention du militant de LO, je peux avouer
Que de mémoire de militant je n’avais jamais vu une intervention argumentée, pertinente conjuguée à une telle violence orale et politique!

Un conseil de lecture (c'est un débat entre deux femmes musulmanes, l'une voilée, l'autre pas) (car c'est aux femmes musulmanes de faire leur choix, et non pas aux hommes musulmans ou aux femmes et hommes non-musulmans) :

Quatrième de couverture

Le voile est-il compatible avec le principe de laïcité ? Est-il le signe d'une crispation identitaire, d'un refus d'intégration ? L'exclusion des femmes voilées en France est-elle au contraire révélatrice d'une vision encore colonialiste qui donnerait au foulard islamique» un sens et des objectifs qu'il n'a pas - ou qu'il n'a pas toujours ? À ces questions de plus en plus présentes dans les écoles, les lieux de travail, les cités, on a souvent répondu par des arguments passionnels, des slogans et des oukases. Mais qui a véritablement sollicité le témoignage des musulmanes, qui s'est inquiété de leurs motivations profondes pour porter le voile ou pour le refuser ? Cette enquête, deux femmes musulmanes l'ont réalisée : Dounia Bouzar, éducatrice à la Protection judiciaire de la jeunesse, chargée de mission sur l'islam, et Saïda Kada, militante de « Femmes françaises et musulmanes engagées». L'une est voilée, l'autre pas, et plus d'une fois leurs opinions divergent. Mais en commentant des témoignages parfois bouleversants venus d'horizons sociaux très différents, en nous donnant aussi les références nécessaires sur l'islam et les femmes, elles contribuent à lancer un débat trop longtemps évité : comment la culture musulmane peut-elle participer harmonieusement à la modernité républicaine ?

L'auteur vu par l'éditeur

Dounia Bouzar est fille de deux universitaires, un père algérien et une mère française d’origine corse. Elle est Chargée de mission au Ministère de la Justice. Elle a publié L’Islam des banlieues. Les Prédicateurs musulmans, nouveaux travailleurs sociaux ? (2001) aux éditions Syros, À la fois Française et musulmane (2002) et Être musulman aujourd’hui (2003), aux éditions la Martinière Jeunesse.

Saïda Kada, née en 1974, milite depuis l’age de 17 ans dans les milieux associatifs. Elle est un membre fondateur de l’association FFEME, Femmes Françaises et Musulmanes Engagées.

On y apprend notamment qu'au départ les femmes étaient héritées comme des objets, n'avaient donc aucunement droit à une part de l'héritage de leurs parents, et étaient maltraitées bien plus violemment qu'avant que le prophète Mahomet répande l'Islam au sein du Maghreb et du Moyen-Orient. Le voile était en fait un symbôle disant aux hommes : STOP ! Les femmes ne sont pas des objets. Elles ont eu le droit d'avoir une demi-part de l'héritage, ce qui est une avancée considérable par rapport à la situation pré-islamique, et le mariage forcé fut interdit, ce qui fut encore une avancée pour les femmes. Quant au prophète, il n'a jamais fait usage de violence envers ses femmes, et ce recours à la violence était limité à un cas très particulier où la femme emploie son sexe comme une arme envers son mari. L'Islam a donc eu un rôle progressiste dans la société maghrébine et a modéré considérablement le machisme des hommes. Maintenant, l'Islam est certes une religion obsolète, mais on n'a pas de toute façon à forcer à des femmes de retirer leur voile. Là où il fallait lutter, c'était contre les individus qui forcaient ces femmes à porter le voile. Et là rien n'a était fait, et donc le problème n'a pas été résolu puisque des femmes seront encore opprimées parce qu'on les force à porter le foulard alors que celui-ci devrait être porté librement par la foi pour marquer sa reconnaissance en Dieu.

[Valiere]

Ta pub j'en veux bien...Ton commentaire est réac... Comme si la fille voilée choisisait d'être voilée... Tu vis sur quel planète?et les rapports de classes?
Les islamistes et tous les intégristes veulent l'enfermement des femmes...tout leur est bon....
De telles remarques sur ce site m'étonnent... me navrent et je reste mesuré

[Nadia]

Le voile était en fait un symbôle disant aux hommes : STOP ! Les femmes ne sont pas des objets.

Le voile existait avant l'Islam. Si ce voile dit "stop", ce n'est pas par respect envers la personne humaine, mais envers la propriété d'un autre homme : le père, le frère, l'oncle, et une fois mariée le mari. Mohamed le prophète a eu 9 épouses (non voilées) et il a imposé le port du voile à ses filles pour être le seul à pouvoir les contempler.

Elles ont eu le droit d'avoir une demi-part de l'héritage, ce qui est une avancée considérable par rapport à la situation pré-islamique

Ca, oui, c'est vrai.

[...]et ce recours à la violence était limité à un cas très particulier où la femme emploie son sexe comme une arme envers son mari.

:gne_gif: Elle se sert de son vagin comme massue ? :blink:

L'Islam a donc eu un rôle progressiste dans la société maghrébine et a modéré considérablement le machisme des hommes. Maintenant, l'Islam est certes une religion obsolète, mais on n'a pas de toute façon à forcer à des femmes de retirer leur voile. Là où il fallait lutter, c'était contre les individus qui forcaient ces femmes à porter le voile. Et là rien n'a était fait, et donc le problème n'a pas été résolu puisque des femmes seront encore opprimées parce qu'on les force à porter le foulard alors que celui-ci devrait être porté librement par la foi pour marquer sa reconnaissance en Dieu.

Dans ce cas, les hommes croyants devraient aussi le porter.


Maël, le discours que tu tiens ici sert précisément à justifier le port du voile par les femmes, notamment pour l'imposer aux fillettes à l'école. Et bien sûr, pas un seul mot sur les pressions qui pèsent sur les gamines des cités. Non, ce livre ne parle que de "liberté" de voiler, que c'est normal, que c'est même "progressif" (sic !). Lis "Bas les voiles" de Chadortt Djavann, et on en reparlera.

[Valiere]

toutes les contributions comme "bas les voiles" montrent, démontrent que l'enfermement sexiste, réactionnaire des femmes n'est ni tolérable ni acceptable...
La loi est la même poiur tous; c'est pourquoi nous refusons le communautarisme

[mael.monnier]

Ta pub j'en veux bien...Ton commentaire est réac... Comme si la fille voilée choisisait d'être voilée... Tu vis sur quel planète?et les rapports de classes?
Les islamistes et tous les intégristes veulent l'enfermement des femmes...tout leur est bon....
De telles remarques sur ce site m'étonnent... me navrent et je reste mesuré

Je pense moi que c'est rentrer dans le jeu des intégristes et des islamistes machos que de dire que le voile est un symbôle d'enfermement des femmes, et que toutes les femmes sont forcées de porter le voile, car en disant cela on légitime leur vision à eux de l'Islam, et on fait taire toutes les femmes qui ne sont pas d'accord avec cette vision des choses.

Lis "Bas les voiles" de Chadortt Djavann, et on en reparlera.

Je comprends que pour Chadortt Djavann, sa vision du voile soit différente, mais elle n'a pas à imposer sa vision à elle en tant que dogme, en tant que vérité absolue, et elle n'a pas à nier sectairement les autres visions que peuvent avoir des femmes sur le foulard.

Maël, le discours que tu tiens ici sert précisément à justifier le port du voile par les femmes, notamment pour l'imposer aux fillettes à l'école. Et bien sûr, pas un seul mot sur les pressions qui pèsent sur les gamines des cités. Non, ce livre ne parle que de "liberté" de voiler, que c'est normal, que c'est même "progressif" (sic !).

Et bien non, justement ! Si on force aux jeunes filles à retirer leur voile, c'est la même chose que de leur imposer. Comme disait Jean Jaurès, "donner la liberté au monde par la force est une étrange entreprise pleine de chances mauvaises. En la donnant, on la retire". Si ces jeunes filles veulent se libérer de leur voile, elles pouvaient entièrement le faire à l'école à ce que je sache, alors pourquoi les forcer à le faire ? En outre, je l'avais déjà dit dans un autre fil il me semble, mais je suis absolument pour le fait qu'il y ait des mesures qui soient prises contre toute oppression visant ces jeunes filles, et cela est aussi vrai pour celles qui portent le foulard que pour celles qui ne le portent pas. As-tu réellement lu ce livre ? As-tu réellement essayée de comprendre la vision des choses de Saïda Kada, qui est militante de Femmes françaises et musulmanes engagées, et qui a décidé de porter le voile de manière volontaire alors que personne dans sa famille ne l'engageait à le porter (c'était même l'inverse : on ne voulait pas qu'elle le fasse) et que des pressions énormes se sont abattues sur elles sur son lieu de travail lorsqu'elle a décidé de le porter ?

Et ensuite, pourquoi ne pas lutter contre les billets d'euros qui ne sont pas du tout laïcs comme le montre les façades de ces spécimens :




Comme par hasard, les laïcs sont ceux des riches :



Vous trouvez cela normal ? Pourquoi que des églises ? Pourquoi n'a-t-on pas une mosquée et un lieu de culte juif pour équilibrer les choses ? Ou bien pourquoi ne pas mettre que des bâtiments neutres ? Et les sapins dans les écoles, dans les mairies et dans les lieux publics, vous trouvez cela normal ? Et le poisson le vendredi ? Et les aumôneries au sein des collèges ? Tout cela on y touche pas. On n'attaque que les musulmans, la loi sur le voile n'est donc pas laïque (d'ailleurs la laïcité ne s'adresse qu'aux professeurs et pas aux élèves dans l'esprit de la loi de 1905), elle est anti-laïque vu qu'elle protège tout le reste pour les cathos écclésiastiques.

Pour le débat, je n'y était pas la, mais pour Mael anar à la gomme, on devrait porter "librement" un truc (les hottentotes se coupaient une couille) pour "marquer sa reconnaissance à Dieu"??????

Ca va pas, non? D'abord, Dieu, c'est qui celui-là?

Et depuis quand pour un anar la liberté passe par la reconnaissance de Dieu?

Et depuis quand un anar devrait forcément ne pas avoir la foi en Dieu ? Te dire qui est Dieu, je ne le peux pas. Certains comme Mumia Abu-Jamal l'appellent leur maman, d'autres leur papa, d'autres le Saint-Esprit, d'autres la Nature, d'autres l'Humanité et certains doivent sûrement l'appeller autrement, mais il s'agit du même Dieu. Et aussi étonnant que cela puisse paraître, plus je me rapproche de Dieu, plus je me sens libre. Tandis que plus je m'en éloigne, et plus je sens que je vais dans le sens inverse de la liberté et du bonheur. Une anecdote : j'ai vu à la fête de LO un jeune qui portait la faucille et le marteau et une croix autour du cou, comme quoi on peut être communiste et christianiste.

Le voile était en fait un symbôle disant aux hommes : STOP ! Les femmes ne sont pas des objets.

Le voile existait avant l'Islam. Si ce voile dit "stop", ce n'est pas par respect envers la personne humaine, mais envers la propriété d'un autre homme : le père, le frère, l'oncle, et une fois mariée le mari. Mohamed le prophète a eu 9 épouses (non voilées) et il a imposé le port du voile à ses filles pour être le seul à pouvoir les contempler.

Oui le voile existait effectivement avant l'Islam, c'est même écrit dans le livre en question ("L'une voilée, l'autre pas"). Les femmes recouvraient déjà leurs cheveux mais pas leur poitrine, et c'est le Coran qui recommendait de se voiler la poitrine. Que Mohamed veuille être le seul à vouloir contempler "ses" femmes, c'est faux puisqu'il est relaté dans ce livre que Mohamed avait refusé d'aller à un dîner sans "sa" femme et qu'il n'y est allé qu'avec elle.

[...]et ce recours à la violence était limité à un cas très particulier où la femme emploie son sexe comme une arme envers son mari.

Elle se sert de son vagin comme massue ?

Pourquoi y a-t-il des films X alors ? Pourquoi y a-t-il des strings alors que c'est inconfortable paraît-il ? Et pourquoi y a-t-il un tas d'objets employés comme des armes envers les hommes pour les séduire ? Le vagin est une arme comme le pénis en est une. C'est pour cela que les femmes soient égales aux hommes. Il y a même certaines femmes qui pensent que le sexe faible, c'est le masculin. Comme quoi !

L'Islam a donc eu un rôle progressiste dans la société maghrébine et a modéré considérablement le machisme des hommes. Maintenant, l'Islam est certes une religion obsolète, mais on n'a pas de toute façon à forcer à des femmes de retirer leur voile. Là où il fallait lutter, c'était contre les individus qui forcaient ces femmes à porter le voile. Et là rien n'a était fait, et donc le problème n'a pas été résolu puisque des femmes seront encore opprimées parce qu'on les force à porter le foulard alors que celui-ci devrait être porté librement par la foi pour marquer sa reconnaissance en Dieu.

Dans ce cas, les hommes croyants devraient aussi le porter.

Oui, pourquoi pas ? D'ailleurs le problème est le même :


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[logan]

Et depuis quand un anar devrait forcément ne pas avoir la foi en Dieu ?

"ni dieu ni maitre" ca te dit quelque chose?