OGM

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Dolmancé » 23 Mai 2004, 23:01

a écrit :quelles techniques?
quels type de sol?
quelles reserves en eau ?
quels rendements?
quelle production...?
quelles plantes... varieté sauvages , domestiques?
quels sont les besoins à satisfaire?


En gros t'es en train de me dire que depuis des jours je te parle des techniques d'agroécologie mais que tu n'as même pas pris la peine de te renseigner pour savoir ce que c'était ni même penser à me poser la question... (mais à part ça c'est moi qui ne lis pas...)


a écrit :La gestion agrobiologique (à ne pas confondre avec l'agriculture biologique, nous parlons maintenant d'agroécologie pour éviter cette confusion courante) concerne l'ensemble des techniques protectrices du sol et améliorantes de sa fertilité, mais en même temps productives et économes en intrants chimiques. Elle optimise l'utilisation des ressources et des processus gratuits de la nature, au bénéfice de l'agriculteur et de la production agricole durable. Ces ressources sont d'origine animale (macro-mésofaune, microflore), d'origine végétale (photosynthèse, production de biomasse, actions racinaires ... ) ou d'origine climatique (lumière, pluies, température, condensations ... ).


http://agroecologie.cirad.fr/index.php?rub...=dico&langue=fr


a écrit :deja ce qui est inquietant pour juger ta "rigueur" scientifique, c'est que tu dis:


:headonwall: apprends ce que ça veut dire la rigueur scientifique avant de me faire la leçon c'est un concept qui n'a pas l'air très clair pour toi...


a écrit :mais connait tu une seule espece animale ou vegetale utilisée au monde dans l'agriculture et l'elevage qui ne soit pas le produit d'une selection depuis des centaines et des milliers d'années, des fois pour les blés depuis le debut du paleolitique...


Comme je fréquente aussi des gens qui font dans la bibliothèques de semences et la réintroduction d'espèces rare, je peux te dire qu'il y en a plein... Va dans un supermarché de France et regarde les variétés de pommes qui sont proposé ensuite change de région et fait la même expérience, y a pas un truc qui te choque ?


a écrit :maintenant je rappelle qu'on doit se battre pour que les nouvelles semences ne soient pas brevetées et que les paysans des pays pauvres ne soient pas obligés de les acheter aux multi-nationales


Et c'est en assurant leur indépendance qu'on y arrivera (sauf si tu connais quelqu'un de bien placé à l'office de dépot de brevet qui serait capable de rejeter leur demande évidemment, pour ma part je n'ai pas ce genre de relation alors je fais avec les moyens du bord)...

que les multinationales claquent des sommes folles dans des trucs qu'elles ne pourront pas refourguer ça me va.
Dolmancé
 
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Message par Dolmancé » 24 Mai 2004, 09:44

Parce qu'il y a un courant de pensée derrière. Les objectifs ne sont pas les mêmes (à la réflexion c'est moi qui suis en tort j'aurai du commencer par parler de ça...).

(sinon l'histoire des 20 milliards c'est une estimation de celui qui a introduit l'agroécologie au Burkina, c'est tiré de notes personnelles lors d'une conférence donc j'ai plus les justifications en tête)

Un article tiré du site des amis de la Terre :

a écrit :BIOTECH : LA COURSE EFFRENEE
Un entretien avec Miguel Altieri
Miguel A. Altieri est professeur au Département de la Science Environnementale, Politique et Gestion, de l'Université de Californie, Berkeley. Janice Wormworth de FoEI, s'est entretenue avec lui, à l'occasion de la conférence de FoE Europe sur "l'Agriculture Durable dans le Nouveau Millénaire", tenue en Mai.

Cher Miguel, l'un des participants à cette conférence, a proposé de mélanger les approches agroécologiques (agriculture durable) et organiques avec le génie génétique, afin d'arriver à de nouvelles méthodes d'agriculture qu'on pourrait appeler "l'agroécologie transgénique". Cela est-il possible ?

Absolument non. Tout d'abord, ces deux approches paradigmatiques sont totalement différentes. Les biotechnologues et la révolution verte, ont été fortement influencées par Liebig (un chimiste allemand du 19e siècle, dont les travaux ont contribué à l'élaboration des engrais artificiels, NDLR). Ce savant pense que quant un facteur limitatif se présente, il faut le surmonter en procédant à des ajouts ou à des manipulations génétiques. Dans l'agroécologie, nous pensons que ces facteurs limitatifs, sont juste des symptômes d'une maladie de la systémique. Quand vous avez un problème avec des insectes parasites, vous ne le gérer pas avec des approches du type marteau-piqueur. Vous asseyez d'aller à racine du mal : Le manque de diversité de plantes, ne permet pas la multiplication des ennemis naturels des parasites et ainsi de suite.

L'approche Liebig a failli de façon dramatique, parce qu'un facteur limitatif, accompagné par une intervention extérieure, conduit à un autre facteur limitatif. Vous avez par exemple, un déficit en azote et vous ajoutez de l'azote. Le problème est résolu. La plante grandit et vous avez des parasites. Pourquoi donc ? Vous avez augmenté les niveaux de nitrate, dans la frondaison de la plante, d'où votre problème avec les insectes nuisibles. Alors vous avez recours à des insecticides pour détruire les insectes. Une autre espèce d'insectes surgit. Des insectes secondaires. Pourquoi donc ? Vous avez tué les ennemis naturels d'un insecte qui était neutre. Il n'était pas nuisible, mais maintenant qu'il n'a plus d'ennemi naturel du fait de l'application de pesticide il est devenu nuisible. Nous avons ainsi une course effrénée entre les généticiens de la plante et le facteur limitatif. En agroécologie, dès que vous allez à la racine du mal et que vous l'éradiquez, il ne se présente plus à vous. Donc il y a des différences assez importantes entre les approches unilatérale et écologique : d'un côté on a une substance chimique, un gène, un insecte nuisible, et de l'autre un système qui consiste à réfléchir à la façon d'optimaliser les synergismes écologiques.

En second lieu, il faut chercher à savoir qui contrôle la technologie.

Aucune compagnie, ne peut prétendre capitaliser, les processus naturels comme celui qui consiste à optimiser la diversité et le cycle des substances nutritives ainsi que le système naturel qui permet de contrôler les insectes nuisibles. Malheureusement, dans le cas des OGM, la technologie est complètement sous les ordres des multinationales. Elle est brevetable et tient les fermiers à distance. A mon avis, c'est totalement incompatible. Il n'y a absolument aucun moyen pour concilier ces deux approches.

On nous a dit, que les OGM sont la solution, pour nourrir une population mondiale galopante. Alors, l'approche agroécologique que vous nous suggérez, pourra-t-elle relever ce défi dans le futur ?

On ne peut pas continuer de parler de faim, sans chercher à aller, à la racine du problème. Il va falloir procéder à plusieurs changements, pas seulement dans le domaine de la production alimentaire, mais aussi par exemple en matière de réforme agraire en retournant la terre aux paysans pour la production. Il faudra aussi alors changer le modèle de production dans le Sud, qui est entièrement orienté vers les cultures d'exportation. Il y a aussi tout le concept "des terres fantômes" qu'on trouve dans le Sud et qui servent à produire pour l'Europe. La quantité de terres qui sont immobilisées dans le Sud juste pour produire de la nourriture pour les porcs qui sont consommés dans le Nord est absolument ahurissante. Il en va de même pour les terres réservées pour les terrains de golf ou encore pour produire de la nourriture pour les animaux de compagnie dans le Nord. Il va falloir procéder à un changement radical. Et si cette transformation, se faisait maintenant et que la production des plantations locales est orientée vers la consommation des gens de ce pays, alors on n'aurait plus besoin de quelque technologie que ce soit, même si elle est agroécologique.

Il faut dire que jusqu'ici, la discussion a été limitée à la production. Dans les pays pauvres, 80 pour cent des paysans sont pauvres, ont des exploitations de petites échelles, tandis que les 20 pour cent restants sont les plus riches. Le monsieur de Monsanto, qui nous a entretenu ce matin disais "Ce pauvre bougre produit 1,7 tonne de maïs par an. Aux Etats-Unis, ils en produisent 8". Il est absolument impossible d'arriver à ces rendements (de 1,7 à 8 voire 15 tonnes /an) à moins de leu donner des transgéniques et des substances chimiques. Avec l'agroécologie, nous avons de 1,7 à 3 tonnes annuelles avec 80 % des fermiers. En fait qui devrait produire plus ? Les petits paysans bien sûr et nous pouvons y parvenir avec les méthodes agroécologiques. Oui, nous le pouvons.

Si nous commençons à mobiliser maintenant (notre système marche avec des pauvres paysans), nous pouvons doubler ou tripler la production, et les prédictions des multinationales relatives aux futures famines, ne pourront se réaliser.

Le représentant de Monsanto, a aussi souligné que les OGM donnent de hauts rendements, pour les marchés et pour l'export, ce qui permet aux fermiers, d'engranger des revenus substantiels. L'approche agroécologique, peut-elle permettre cela ?

Dans notre démarche vers les fermiers, nous précisons que la première condition d'accès aux marchés, est qu'ils doivent acquérir plus de pouvoirs. J'entends par-là qu'ils doivent non seulement être organisés socialement mais aussi ils doivent atteindre la sécurité alimentaire et conserver l'intégrité écologique de leurs exploitations. En effet, si vous ne les renforcez pas de cette façon-là, mais que tout de go vous commencez par des cultures d'exportations, comme beaucoup de petits paysans, l'ont fait en Amérique Latine avec le café et sont devenus tributaires des fluctuations des marchés, c'est l'échec assuré. Quand par exemple les allemands sont fatigués d'acheter dans cette communauté-là et se tournent vers une autre qui produit du café sans nuire à la forêt c'est le chaos pour les premiers producteurs. La situation est la même qu'il s'agisse de marchés bio ou de marchés traditionnels.

Ce que nous préconisons, est la mise de côté d'un tiers de l'exploitation qui servira pour la sécurité alimentaire en cas de fluctuations du marché. Au moins dans ce cas, le paysan a de quoi lui permettre de voir venir. L'expérience, nous a appris qui les fermiers qu'on a renforcés et qui ont atteint l'autosuffisance et qui veillent à l'intégrité écologique de leur exploitation, sont dans une meilleure position pour négocier avec les forces extérieures, qui ont une opinion totalement préconçue sur eux. Donc un fermier, jouissant de la sécurité alimentaire peut en toute simplicité déclarer : "Bien, votre prix ne me convient pas" et il sait qu'il ne va pas mourir de faim. Alors que celui qui n'a aucune sécurité alimentaire, n'a absolument pas d'alternatives. c'est une approche intégrée.

Peux-tu nous entretenir sur les motivations présentes de compagnies comme Monsanto dans le Tiers-Monde.

Il n'y aucun doute que c'est le profit et la meilleure façon de s'y prendre dans un monde aussi compétitif c'est d'avoir le monopole. C'est ce qu'ils essaient de faire.

Ils ont choisi une approche humanitaire et s'insinuent dans les systèmes de recherches agricoles nationaux.

Ils ne vont plus seulement racheter les compagnies de production de semences comme au Brésil. Aujourd'hui ils commencent par diriger la recherche dans les systèmes nationaux de recherche agricole. Ils ont compris que ce procédé est le meilleur qui puisse leur permettre de mettre tout l'appareil scientifique (d'ailleurs assez faible) sous leur coupe. Ainsi le système travaillera pour leurs intérêts à eux. C'est vraiment très bien pensé.

Ils n'ont plus besoin d'investir en laboratoires et en scientifiques. Ils ont formé des chercheurs pour de l'argent et ils ont besoin d'argent. Ils ont donné des bourses pour des chercheurs et n'ont qu'à les mettre au travail sur ce qui les intéresse. Au début la chose arbore des dehors humanitaires, c'est ce qui s'appelle segmenter le marché. Ils disent : "ohé les gars, vous avez ceci gratuitement mais dès que cela tombe sur le marché international , vous allez payer hein ?" dès que les choses rentrent sur le marché, le système des royalties se met en branle tout comme celui des brevets. Ils le font non seulement en Afrique mais aussi aux Etats-Unis, en Europe, partout. Mon université, a reçu une subvention énorme de Novartis (50 millions de dollars US) Maintenant toute la recherche est totalement axée dans la direction des intérêts de cette multinationale.

Je pense que ce que nous avons à faire, c'est de leur déclarer la guerre. Nos deux conceptions sont très différentes l'une de l'autre. Il va nécessairement y avoir un groupe de personnes, qui vont déclarer la guerre à ces multinationales qui essaient d'avoir une main-mise sur le système alimentaire et qui essaient de fixer l'agenda dans le Tiers-Monde qui doit leur dire : "Nous ne voulons pas de cette merde". Cela risque d'être une grande bataille. Nous espérons que nous pourrons compter sur l'appui de gens du Nord dans cette bataille pour la liberté, la souveraineté et l'autodétermination. Je crois que la victoire sera de notre côté.

Quels seraient tes mots à l'endroit d'un ressortissant du Sud, qui continuerait d'avoir un esprit ouvert à propos des OGM ?

Il faut analyser les possibilités de la biotech, dans son propre contexte. La biotech est la science des multinationales, c'est un instrument. Elle n'a rien à voir avec cette notion de science pour le domaine public, qui a cessé d'exister. La science a été privatisée et la biotechnologie est le cheval de Troie. Si cette personne voudrait cela pour son peuple, il doit y avoir un prix. Mais son peuple le désire-t-il vraiment ?

Les assertions du genre : la biotechnologie va nourrir le monde, augmenter la biodivesité etc.… ne sont que des hypothèses, sans aucune base scientifique. Il n'y a aucune donnée pour les démontrer. Alors pourquoi cette personne ne voudrait-elle pas se pencher sur des options réelles ? Son peuple cultive la terre depuis des siècles. Il y a des possibilités de réactualiser des pratiques traditionnelles, d'apprendre des autres, et ce genre de savoir, ne les lient pas aux multinationale Au contraire, elles permettront aux innovations locales d'émerger et donner la liberté. Voilà ce que je lui dirait.


http://www.foei.org/publications/link/93/f...racefrench.html
Dolmancé
 
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Message par Dolmancé » 24 Mai 2004, 10:26

a écrit :1 comme pour les médicaments du sida par exemple, pour la non brevetabilté des semences et des genes qui doivent appartenir à tout le monde et que les paysans ne doivent pas payer pour utiliser


C'est leur combat principal, c'est eux qui sont à l'origine de la médiatisation de ce problème et c'est eux qui sont à l'origine des solutions.

On ne peut pas en dire autant des communistes.

a écrit :2 pour que la recherche agronomique (y compris les ogm) devienne publique et soit desormais orientée vers cet aspect environnemental et de santé publique, il seraient autrement plus crédibles que lorsqu'ils demandent l'arret de toutes les recherches parce qu'elles sont controlées par les multinationales...


Ils demandent l'arrêt des recherches controlés par les multinationales point. Manque de bol dans ce domaine elles le sont toutes mais ça ne te donne pas le droit d'en tirer des conclusions réactionnaires.

a écrit :et celle des communistes qui considerent la science comme un formidable outil neutre en lui meme, capable de nous detruire entre les mains du capitalisme, et de résoudre nos principaux problemes au service d'une société socialiste


C'est une idée ou tu confonds la science avec la technologie ?
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Message par Dolmancé » 24 Mai 2004, 11:09

a écrit :sur le sida, à ma connaissance, la revendication pour les populations africaines, c'est bien qu'elle beneficient des médicaments dernier cri... tu n'es quand meme pas pour l'arret de la recherche!


Ben non.

a écrit :sur la recherche agronomique, tu es pour l'arret de la recherch des multi nationales. un point c'est tout. j'avais compris... tu es donc contre la recherche publique y compris orientée sur l'impact environnemental. j'ai compris aussi, difficile de faire autrement...


Sur ce sujet, je ne suis pas pour l'arrêt des recherches je suis pour l'arrêt des applications de cette recherche.

De plus le fait qu'un financement soit publique n'est pas une étiquette de gentil (la bombe H c'est pas des fonds privés qui en sont à l'origine que je sache)... Les application de la recherce publique quand elles ont pour but la domination d'un état sur un autre ne sont pas non plus acceptables.


a écrit :mais alors quand je dis que la science est un formidable, outil tu me repond simplement que c'est une idée!


En bon français je traduis ma phrase précédente : J'ai l'impression que tu confonds science et technologie, est ce donc une idée que je me fais ?


a écrit :c'est toi qui a des présupposés idéologiques... tu n'es meme pas capable de dire : chiche... essayons...


"Sapience n’entre point en âme malivole, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme."

Par exemple je ne vais pas me dire "chiche essayons le clonage humain" comme ça sans autre but de voir ce qui se passe, juste parce que l'humanité a les capacités de le faire et qu'elle s'ennuie... faut arrêter avec l'arrogance...
Dolmancé
 
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