Libéralisme politique

[Albert Li]

Nous ne tomberons donc pas d'accord.

L'exploitation capitaliste reste pour moi de la foutaise.

Pourquoi si je place mon argent dans une baraque à frites je suis un gentil petit patron qui se tue au travail alors que si j'achète plutôt des actions Renault je deviens un sale capitaliste, un sale spéculateur qui exploite la misère humaine ?

Mystère.

Vous n'avez pas répondu à cette question.


Le communisme se veut scientifique, prophétique, inéluctable. C'était la marotte de Marx.

Mais il a des bases erronnées. Donc...


Sinon, en quoi votre communisme diffère t-il de celui qui a été pratiqué par Staline, Mao, etc... Je n'ai pas vu la moindre différence entre le votre et le leur (je parle des principes, je ne vous traite pas d'assassins).

[zejarda]

Sinon, en quoi votre communisme diffère t-il de celui qui a été pratiqué par Staline, Mao, etc... Je n'ai pas vu la moindre différence entre le votre et le leur (je parle des principes, je ne vous traite pas d'assassins).

Une condition nécessaire pour une bonne vision, c'est d'ouvrir les yeux. Ouvre un livre, essaye de comprendre, et apres l'on pourra discuter.

[Gaby]

Sinon, en quoi votre communisme diffère t-il de celui qui a été pratiqué par Staline, Mao, etc... Je n'ai pas vu la moindre différence entre le votre et le leur (je parle des principes, je ne vous traite pas d'assassins).

Oui et si tu lisais les marginalistes, tu n'y verrais aucune différence avec les physiocrates. Ca, je n'en doute pas une seule seconde.
Et si, tu nous traites totalement d'assassins.
Le socialisme ca consiste en un pouvoir démocratique éxercé sur les moyens de productions devenus biens publics. Nul part ça n'a pu véritablement exister, et pour cause, les conditions ne s'y prêtaient pas.
Les ruptures du Stalinisme avec Marx, je pourrais t'en énumérer à la pelle, mais je vais prendre les expressions que tu as peut-être croisé dans un bouquin d'histoire, si tant est que tu as le gout des études (ce dont je doute fortement). Tu as entendu parler du "socialisme dans un seul pays" ? C'est une idée Stalinienne, dont le fondement est purement tautologique. L'idée marxiste a toujours été l'internationalisme formel, et un idéal démocratique bien loin des purges (as-tu seulement idée du combat qu'a pu mené Marx pour la démocratie, en 48 et lors de la Commune ?). Staline est un criminel et ses successeurs n'ont fait que prolonger la durée de vie d'un état hybride, noyauté par une bureaucratie intéressée par le carriérisme et autres saloperies bien éloignées de notre projet de société.
Quant à Mao, c'est tellement loin que je n'en reviens pas que tu fasses le rapprochement. Un drapeau partagé ne l'est pas volontairement. Ils se le sont appropriés, appliquant une politique et une philosophie bien particulière, sans parler des exactions commises dans le nom de la cause, terrible aubaine pour eux tant elle faisait vibrer les foules. Tu sais en France, même les militants ouvriers PCF de base étaient dans une situation déplorable : justifier l'injustifiable parcequ'ils ont cru en la plus belle des idées, que leurs dirigeants avaient trahis.
A qui voudras-tu faire croire que tu connais les idéologies en question ? Comment avoir confiance en un auto-proclamé érudit qui situe Pinochet en Argentine et se refuse de condamner ses pratiques dictatoriales, faute de connaissances ? Comment croire quelqu'un qui dit que Mao est le plus fidèle interprète de Marx, alors que lui-même ne s'en vantait pas ? Comment écouter un libéral qui ne connait rien de sa propre branche idéologique ?

Un conseil : va lire Le Marxisme de Marx, de Raymond Aron. C'est largement accessible, c'est écrit par un bonhomme que tu peux tout à fait inscrire dans ton cadre de pensée, mais avec toi j'ai des doutes que tu le comprennes (faut des rudiments de philo).
Et puis il te fera pas plaisir ce Aron, pourtant un peu le continuateur de Tocqueville, il reconnait trop de qualités à Marx. Il est bien loin de ta vulgarité ignare en histoire et en économie.

(au fait, le communisme n'est pas scientifique, c'est la démarche du critique Marx qui se veut la plus rigoureuse possible et sur des bases de savoir. Attention à l'abus de langage qui te caractérise, cher ami)

Et pour finir, je répondrais encore une fois, de façon peut-être plus claire pour l'esprit bouché que tu es.

Pourquoi si je place mon argent dans une baraque à frites je suis un gentil petit patron qui se tue au travail alors que si j'achète plutôt des actions Renault je deviens un sale capitaliste, un sale spéculateur qui exploite la misère humaine ?

Le problème de l'exploitation s'articule autour du capitaliste qui achète la force de travail à un prolétaire qui le vend.

... je m'arrête 30 secondes pour contempler cette phrase, que tu contestes d'ores et déjà. J'hal-lu-cine. Vraiment si tu ne vois pas déjà cette vérité absolue, tu n'iras pas loin dans la vie.

Je reprends. A partir de ce moment-là, l'exploitation est partout, tout le temps, concernant l'immense majorité de la population à l'exception de privilégiés pouvant exister indépendamment de l'économie traditionelle. Donc ca vaut également pour un boulanger qui a 3 employés, et décide arbitrairement de leur salaire tout en retirant de leur travail un profit. Mais nous, nous n'avons pas l'impression particulière que ce mini-entrepreneur soit un profiteur sur lequel on doit focaliser nos critiques : s'il a suivi ce chemin, c'est parceque comme tout le monde, il a voulu connaitre une certaine "réussite", s'en sortir dans la vie plus simplement. Et il a du mal à joindre les deux bouts, comme beaucoup de PME, d'artisans. La condition de petit patron, c'est pas toujours enviable, mais non seulement c'est une approche malsaine de l'économie, c'est en plus une difficulté insurmontable. C'est aussi quelque chose qu'on veut changer, un de nos combats, que les difficultés de ce patit patron.
Mais qui a parlé de les zigouiller sur un poteau ? La marionnette d'Arlette aux Guignols, certes. Mais j'aurais espéré que tu sois un peu plus réfléchi que ça.
Tu es surpris qu'on soit véhément vis-à-vis de la grande bourgeoisie, mais pas face au petit patron issu du prolétariat, alors que l'un extirpe des milliards et l'autre dix centimes ? Mais enfin, pour les deux montants, on veut se débarasser de cette logique et créer des moyens de productions publics. Aller jusqu'à aider et encadrer les projets professionnels, et permettre à ce boulanger de travailler dignement gràce à l'intervention publique, ainsi qu'à ses collègues, nous débarassant de la hiérarchie faussement méritocratique et repensant la distribution des tâches.


Sur ce, bon vent. Continue à ne pas croire en l'exploitation, c'est pourtant reconnu par l'ensemble des économistes comme un phénomène évident. Le débat tourne autour de sa justification. Tu seras le seul à côté. Au fait le profit, il apparait comment sans création de plus-value consécutive à l'exploitation ? T'es mignon
Tu auras fait preuve sur ce forum, que notre ennemi est souvent terriblement faible.
Merci pour cet encouragement.

(au fait, moi en général j'appuie pas sur la médiocrité de mon interlocuteur, t'as juste droit à un traitement privilégié parceque tu m'as bien fait rire plusieurs fois et que tu es franchement nul... particulièrement avec le coup de "l'immense majorité du capital est dans les PME").

[Albert Li]

Oui oui bien sur.

Je commence à connaître les "arguments" de certains d'entre vous.

Ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont idiots, incultes, obtus, pour les riches contre les pauvres, d'extrême droite (même contre l'évidence), etc...

C'est tellement simple.

Communistes = Gentils, intelligents, cultivés, généreux, etc...

Les autres = Méchants, idiots, incultes, égoïstes, etc...

Choisi ton camp camarade !

[logan]

Le communisme se veut scientifique, prophétique, inéluctable. C'était la marotte de Marx.

Mais il a des bases erronnées. Donc...

Bon va finir la discussion avec cette brillante démonstration :wacko:
Mais les économistes bourgeois, qu'est -ce qu'ils font quand ils sont incapables d'expliquer un phénomène économique?
Bien souvent un retour à Marx!

Et Albert je ne sais pas quel boulot tu fais.
Mais si tu trimais en 3*8 à Renault je doute que tu défendes les mêmes idées d'abolition du Smic (!) et de flexibilité.
Parce que tes lombaires te rappelleraient quotidiennement que ton intérêt est à l'opposé de celui de la direction de Renault.

[mael.monnier]

Le capitalisme c'est cela dans le meilleur des cas (ce que vous nous proposez, vous, les libéraux) :
A ------------>
B ------>
C -------->
D ----->
(Cas n°1 : A, B, C et D font la course de façon égoïste)
Je voudrais préciser les choses parce que j'ai trop caricaturé. Dans le cas n°1, en fait A, B, C et D partagent forcément des éléments en commun (les routes, les camions, les produits vendus, etc.).
Donc le schéma serait plutôt comme cela :
////////| A ------------>
////////| B ------>
////////| C -------->
////////| D ----->

Mais il reste indéniable que la concurrence du système capitaliste va à l'encontre de l'optimum économique puisque des efforts de même nature sont dupliqués inutilement, une entreprise ne pouvant employer des éléments d'une autre entreprise et étant obligée de les refaire (cela se fait particulièrement sentir en informatique dans le domaine des logiciels, et même si maintenant des "briques" de bases sont vendues, il y a plusieurs sociétés qui se concurrencent pour faire ces "briques" de bases).

Nous ne tomberons donc pas d'accord.

L'exploitation capitaliste reste pour moi de la foutaise.

Pourquoi si je place mon argent dans une baraque à frites je suis un gentil petit patron qui se tue au travail alors que si j'achète plutôt des actions Renault je deviens un sale capitaliste, un sale spéculateur qui exploite la misère humaine ?

Commencons par le début qui est le fondement de la lutte de classes que Jean Jaurès explique très bien :

il y a une constatation de fait, c'est que le système capitaliste, le système de la propriété privée des moyens de production, divise les hommes en deux catégories, divise les intérêts en deux vastes groupes, nécessairement et violemment opposés. Il y a, d'un côté, ceux qui détiennent les moyens de production et qui peuvent ainsi faire la loi aux autres, mais il y a de l'autre côté ceux qui, n'ayant, ne possédant que leur force travail et ne pouvant l'utiliser que par les moyens de production détenus précisément par la classe capitaliste, sont à la discrétion de cette classe capitaliste.

Entre les deux classes, entre les deux groupes d'intérêts, c'est une lutte incessante du salarié, qui veut élever son salaire, et du capitaliste qui veut le réduire ; du salarié qui veut affirmer sa liberté et du capitaliste qui veut le tenir dans la dépendance.

Autrement dit tu as une classe de la société (la bourgeoisie) qui peut en affamer une autre (le prolétariat), et à partir de ce moment-là il y a naissance d'une situation d'exploitation puisque la bourgeoisie peut affamer le prolétariat et l'exploiter puisque les prolétaires sont obligés de vendre leur force de travail à la bourgeoisie pour pouvoir vivre. Il ne saurait donc y avoir de justice sociale dans une telle société reposant sur la propriété privée du Capital, ni de liberté (sans liberté économique, pas de liberté politique).

Enfin, pour moi il n'y a pas de différences entre le patron de la baraque à frites qui fait trimer ses salarié-e-s et l'actionnaire qui boursicote, qui spécule sur l'exploitation, sur l'esclavage d'êtres humains, car tous les deux rentrent dans cette logique inhumaine.

[Albert Li]

OK Mael,

Tu es donc plus cohérent que les autres. Tous les capitalistes, tous ceux qui investissent leurs biens dans des outils de production, grands ou petits, riches ou pauvres, sont donc des exploiteurs (selon les communistes du moins).

( Laissons de côté la question de la concurrence qui serait moins bonne que la coopération si tu veux bien. Cette question n'est pas du tout idiote en soit mais restons en à la seule et supposée exploitation capitaliste. )


Tu sera d'accord qu'il faut bien que certains prennent le risque d'acheter ces outils de production, d'y investir leur argent pour que les simples salariés qui utilisent ces outils puissent produire quoi que ce soit et donc gagner leur vie.

Qui le fera le jour ou vous aurez décrété que celui qui ose faire cela est un exploiteur à qui on peut confisquer son bien ?

Personne.

L'économie privée de ses capitaux s'effondrera, portant préjudice aux plus pauvres en premier lieu.

Si les plus pauvres bénéficieront bien sur dans un premier temps des confiscations des biens des riches, à long terme, ils en patiront car l'économie sera désormais exsangue.

[quijote]

Albert , lis les classiques : Ricardo dit que la source de la valeur , c 'est le travail , point de départ du capital . sans travail pas de capital . d 'ailleurs , puisque tu parles de l 'URSS que tu connais mal , ,saches que les travailleurs de ce pays qui n' avaient comme seule richesse que leur travail et leurs efforts ont pu malgré les difficultés ,malgré le retard accumulé depuis ds siècles par un pays qui venait à peine de sortir du servage et qui comptait 80 % de paysans analphabètes , malgré la fuite des cadres de la bourgeoisie , des ingénieurs par exemple , malgré l'isolement , le blocus ,, malgré les 2 guerres mondiales (20 milliond de morts au moins ) ont pu, grace à leur travail et à l économie planifiée , dis-je ,construire la deuxième puissance du monde . Oh ! certes , ce n 'était pas le communisme , mais ça prouve bien qu 'il pouvaient parfaitement se passer des capitalistes qui n 'existent à l 'heure actuelle qu 'en tant qu 'ils s 'appropient , (de façon parasitaire,) le travail des autres .. t "'es tu demandé pourquoi les investissements productifs , non spéculatifs sont si faibles .. mais je doute que tu sois capable de répondre à tout cela .. car tu as semble -t-il l 'entendement borné par " la pensée unique "