Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[Léandre]

Par Etat mixte j'entend un Etat dans lequel vivraient Palestiniens et Israeliens sans différences juridique.
Et je dis que c'est hors de question, pas d'un point de vue moral, mais parce que c'est impossible compte tenu du fossé actuel des deux peuples.

[stef]

Léandre 1:

LO n'a jamais parlé de supprimer l'Etat d'israel.

Léandre 2:

Par Etat mixte j'entend un Etat dans lequel vivraient Palestiniens et Israeliens sans différences juridique

Donc l'exact opposé de l'Etat raciste de Tel-Aviv, construit sur la base de la ségrégation (y compris au niveau de sa constitution). Avec ça, je suis sûr que Léandre aura toujours raison...

Bon, redevenons sérieux. Voici quelques points que tout jeune camarade doit comprendre surtout dans un pays où une fraction significative de la classe ouvrière est sensible à cette question.


1/ L'Etat sioniste est un Etat raciste construit sur l'expulsion des palestiniens pour le plus grand bien de l'impérialisme US qui le finance largement. Je te rappelle qu'il a été construit en 1948 sur la base de l'expulsion des palestiniens par centaines de milliers.

2/ Son démantèlement, son remplacement par une république palestinienne sera un immense progrès pour tous les peuples opprimés. C'est de là que doit partir ta réflexion.

3/ Le programe d'un trotskyste ne se limite pas à cela (gouvernement ouvrier, Etats-Unis socialistes du Moyen-Orient). Mais même une république bourgeoise dirigée par Arafat serait un pas en avant (demande ce qu'ils en pensent aux gens qui vivent sous le joug sioniste).

4/ Beaucoup d'objections partent de ce qu'il existe des "travailleurs israeliens". Certes mais il existe encore plus de réfugiés qui croupissent dans la misère des camps de réfugiés. Et à ce que je sache, un trotskyste ne saurait mettre sur le même plan un peuple oppresseur et un peuple opprimé.

5/ Parler de république palestinienne ne signifie pas "les juifs à la mer". Cela siginifie en finir avec l'Etat raciste, les privilèges coloniaux. Combien de juifs accepteraient de vivre dans un cadre où ces privilèges disparaissent ? Je ne le sais pas. Mais je sais que les derniers à porter la responsabilité de ce merdier, ce sont les palestiniens. Alors à Bush de règler la question avec les milliards de  qu'il mobilise contre les peuples de la région.

Voilà comment doit à mon sens parler un trotskyste.

6/ J'ajoute qu'en France a question du boycott de l'Etat sioniste se pose intégralement, surtout depuis cette affaire. L'action pour le boycott d'Israël passe par le fait d'interdire à ceux qui le font de se comporter en soutiers de Tel-Aviv. Je pense aux dirigeants syndicaux - voir le communiqué de la CGT, la présence du reponsable de l'UNEF à la manif d'hier (aux cotés des fachos juifs !). La question de la rupture avec le pseudo-syndicat Histadrout fait partie des questions à avancer dans ce cadre.

Si Léandre n'est pas d'accord avec ces points rapides, je lui suggère de me PROUVER que je me trompe (chiche !). Et si il veut approfondir la question, je lui suggère une visite sur le site CPS.

[Louis]

d'abord sur la question de Un état, deux Etats, plus d'état du tout

Cette question ne se pose pas QUE dans un forum et tout a fait virtuelement Donc ça nous impose un poil de prudence dans nos allégations

CPS d'apres ce que nous disent ses laudateurs, se bat pour UN SEUL état, palestinien sans israelien Il faudrait qu'ils me disent ce qu'ils font des israeliens

La solution qui me parait la plus progressiste actuelement c'est DEUX état, a partir du momment ou l'état palestinien est un vrai état, viable et souverain et pas un bantoustant

C'est d'ailleurs la solution préconisée par TOUS les mouvements progressistes ou révolutionnaires de la région Trotsky se retournerait dans sa tombe si il pensait qu'on utilisait son nom pour souscrire aux délire du hamas

sinon, d'accord pour le boycott de l'état israelien Mais (simple question) ne faudrait t il pas commencer par frapper les interets COMMERCIAUX des israeliens

[Louis]

effectivement, j'aurais du préciser "Maintenant" Tu sais aussi bien que moi que jusqu'a y'a pas si longtemps, la lcr israelienne se battait pour un seul état palestinien, rassemblant juifs et arabes dans un état laïque

C'est vrai que la lcr et le su a pu avoir des comportements suivistes vis a vis de l'olp, je t'ai meme dit que je n'était pas d'accord Ceci étant dit, j'aimerais que tu me cite un seul cas de suivisme depuis les accords d'alger

Maintenant, comme tu va me dire qu'il n'existe pas de nouvement ouvrier ni chez les israeliens ni chez les palestiniens, cela te permettra une fois de plus de ne pas prendre de responsabilité et de renvoyer tout le monde a dos

cela dit je suis d'accord avec

Quant à la tradition du mouvement ouvrier révolutionnaire, y compris le mouvement révolutionnaire juif, depuis le 19° siècle finissant, elle a toujours été l'opposition résolue, sans compromis, au sionisme, le refus de l'émigration-colonisation en Palestine, le soutien inconditionnel aux peuples colonisés dans leur lutte pour leur libération nationale, ici au peuple palestinien pour qu'il recouvre sa souveraineté sur l'ensemble du territoire de la Palestine.

et je pense que nous défendons ce point de vue a la virgule pret

[Léandre]

Avec ça, je suis sûr que Léandre aura toujours raison...

Je ne comprend pas ce que tu sous-entends.

Je voudrais aussi préciser, pour l'Etat mixte, ce serait aussi sans différence dans la pratique.

Je maintiens qu'un tel Etat est impossible. Donc tu n'as pas répondu à ma question : Qu'est-ce que tu fais des juifs israeliens ?

Ta position était juste en 48, mais la situation a changé depuis. Les travailleurs israeliens ne sont pas véritablement des oppresseurs. C'est vrai qu'ils ne se soulèvent pas contre leur gouvernement, et sont par là peut-etre complices à tes yeux, mais cette passivité est un peu le problème actuel des prolétaires de tous les pays.

[stef]

Pour LCR qui ne sait pas lire et me terrorise donc de sa dialectique foudroyante :

CPS d'apres ce que nous disent ses laudateurs, se bat pour UN SEUL état, palestinien sans israelien Il faudrait qu'ils me disent ce qu'ils font des israeliens

Cut & paste de mon post précédent :

5/ Parler de république palestinienne ne signifie pas "les juifs à la mer". Cela siginifie en finir avec l'Etat raciste, les privilèges coloniaux. Combien de juifs accepteraient de vivre dans un cadre où ces privilèges disparaissent ? Je ne le sais pas. Mais je sais que les derniers à porter la responsabilité de ce merdier, ce sont les palestiniens. Alors à Bush de règler la question avec les milliards de  qu'il mobilise contre les peuples de la région.

La solution qui me parait la plus progressiste actuelement c'est DEUX état, a partir du momment ou l'état palestinien est un vrai état, viable et souverain et pas un bantoustant

Bref reconnaitre et officialiser la spoliation palestinienne. Je te suggère de faire un voyage à Gaza pour leur expliquer ta position... Prend quand même du sparadrap avec toi, ça pourrait servir.

C'est d'ailleurs la solution préconisée par TOUS les mouvements progressistes ou révolutionnaires de la région

Ce genre d'argument m'est totalement indifférent. Ceci étant il est politiquement for significatif que ton horizon exclue l'immense majorité des organisations qui se disent trotskystes à travers le monde - PO & PTS argentin, "morénistes" divers, lambertistes, etc. Ta vision s'arrêtrait-elle aux divers débris du stalinisme du type de Refondation Communiste (Italie) ou à l'OLP ?

Trotsky se retournerait dans sa tombe si il pensait qu'on utilisait son nom pour souscrire aux délire du hamas

Ca mon pote c'est un argument à gerber. Trotsky savait choisir son camp. Quant au Hamas, sans doute as tu noté que son développement est strictement parrallèle aux capitulations de l'OLP ? Or il me semble bien que le SU, les LCR d'ici et de là-bas ont fidèlement épousé ces capitulations, non ?

je pense que nous défendons ce point de vue a la virgule pret (le soutien inconditionnel aux peuples colonisés dans leur lutte pour leur libération nationale, ici au peuple palestinien pour qu'il recouvre sa souveraineté sur l'ensemble du territoire de la Palestine)

Comment peut on se prononcer pour deux Etats et écrire cela ? Mystère de la dialectique pabloïde...

[stef]

Je maintiens qu'un tel Etat est impossible. Donc tu n'as pas répondu à ma question : Qu'est-ce que tu fais des juifs israeliens ?

Recut&paste(my tête is dure) :

5/ Parler de république palestinienne ne signifie pas "les juifs à la mer". Cela siginifie en finir avec l'Etat raciste, les privilèges coloniaux. Combien de juifs accepteraient de vivre dans un cadre où ces privilèges disparaissent ? Je ne le sais pas. Mais je sais que les derniers à porter la responsabilité de ce merdier, ce sont les palestiniens. Alors à Bush de règler la question avec les milliards de  qu'il mobilise contre les peuples de la région.

Ta position était juste en 48, mais la situation a changé depuis. Les travailleurs israeliens ne sont pas véritablement des oppresseurs. C'est vrai qu'ils ne se soulèvent pas contre leur gouvernement, et sont par là peut-etre complices à tes yeux, mais cette passivité est un peu le problème actuel des prolétaires de tous les pays.

Le peuple israelien au sens propre du terme est un peuple oppresseur. C'est de là que tu dois partir si tu veux t'orienter (relis :lenine: !).


Et puis un autre point, quand même. Vous n'arrêtez pas de me brandir les travailleurs israeliens. Mais les réfugiés qui croupissent dans les camps (1,7 millions recensés il y a 5 ans, plus en réalité - ces chiffres ignorent ceux de Jordanie), vous leur dites quoi ? D'attendre sagement ?

[Barnabé]

Sur le problème de l'Etat palestinien (ces analyses n'engagent que moi, évidemment):

Sur le fond, il y a vrai problème: il n'existe pas en palestine (ni en israël) d'organisation de la classe ouvrière consciente de ses intérêts.
La seule solution réelle au conflit, dépendrait pourtant de l'existence de tels partis. Une poltique révolutionnaire des masses palestinienne consisterait à s'adresser aux masses pauvre de la région pour lutter contre leurs propres dictateurs, pour la destruction de l'Etat sioniste d'israël garant des intérêts de l'impérialisme dans la région pour un Etat palestinien (où pourraient vivre évidemment les travailleurs juifs) dans le cadre des Etats Unis socialiste du proche et moyen orient. Cela n'exclus pas dans la lutte contre l'impérialisme d'agir ponctuellement aux cotés de mouvements nationalistes bourgeois (si tant est que ceux-ci veuillent le faire alors qu'ils sont eux-même menacés par leur propre classe ouvrière). De même un parti de l'avant-garde révolutionnaire de la classe ouvrière d'israël aurait comme politique de lutter contre son propre état et contre la domination impérialiste aux côté de tous les opprimés de la région.

Maintenant, en palestine comme partout ailleurs, il manque une direction révolutionnaire à la classe ouvrière. La question des révolutionnaires doit être: par quels moyens, à travers quelles luttes, derrière quelles revendications une telle direction peut émerger?
Evidemment en Palestine, c'est derrière la lutte contre l'Etat d'israel que peut émerger une conscience de classe, et le peuple palestinien à ce titre peut être un ferment pour toute la région (c'est bien cela qui a fait peur aux dirigeants arabes lors du septembre noir). La revendication d'un Etat palestinien est juste parcequ'elle signifie la reconaissance du droit à l'existence du peuple palestinien. Mais cette revendication pose immédiatement les question du droit au retour des réfugiés, et au dela des conditions économiques d'existence d'un Etat palestinien, et finalement la remise en cause de la possibilité d'existence de deux Etats séparés.
Le rôle des révolutionnaires n'est pas de s'adapter à la conscience des masses, mais d'exprimer les intérêts politiques de la classe ouvrière. La situation "subjective" (conscience et préjugés divers) peut influer sur la manière et l'importance de combattre tel ou tel préjugé (nationaliste, sioniste, religieux...), et sur la manière et le moment d'avancer telle ou telle revendication (ce qui peut être fondamentale et déterminant lorsque l'on est en mesure de mener réellement une politique), mais pas sur nos perspectives politiques.