Pour détendre l'atmosphère…
Bon, allez, je vais faire un effort… On va rigoler un coup… Ça aidera pour l'ambiance…
Au hasard…
Friedrich sa gaussait d'un texte que j'avais cité… Il imaginait que je n'avais pas vu que ce texte était rédigé par la Fraction de LO… Alors que je l'avais mentionné en le tapant moi-même avec mes petits doigts, ce n'était pas un copier-coller, mais une vraie précision que j'avais rédigée…
Et Friedrich, me soupçonnant impuissanté, renvoie à la vraie position de LO. Il écrit :
« L'orientation de LO par rapport aux confédérations elle est celle-ci préconisée dans La Lutte des classes n°77, déc. 2003 le texte complet »
J'ai eu la curiosité de cliquer le lien indiqué…
Je trouve : c'est Lutte de Classe, N°77, c'est daté de Décembre 2003 - Janvier 2004, et le titre de l'article, c'est :
"Nos possibilités d'intervention face à la généralisation des plans de licenciements et de suppressions d'emplois"
Et en bas de l'article… y'a écrit… ceci :
« Le texte "Nos possibilités d'intervention face à la généralisation des plans de licenciements et de suppressions d'emplois", a été soumis à la discussion par la minorité. »
Non ? Attends, tu veux dire que… ? Pour « L'orientation de LO par rapport aux confédérations»...?! Friedrich a cité un texte de… la Fraction… ?!?!!!
Wouah ! Oui, ça détend l'atmosphère… On croirait se trouver dans "L'os à moelle" de la belle époque…
Alors, Friedfriche, z'avez l'entendement en jachère ?
Ce forum est animé et modéré par des militants et des sympathisants de Lutte Ouvrière.
Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel.
Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation.
Visitez le site officiel de Lutte Ouvrière • Consultez la charte du forum
Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel.
Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation.
Visitez le site officiel de Lutte Ouvrière • Consultez la charte du forum
La question des licenciements
par Cyrano » 28 Avr 2004, 12:55
Bon, je fais remarquer aux modérateurs (au fait, y'a aussi des modératrices ?) qu'ayant fait un effort pour détendre la causerie dans mon message précédent, j'espère avoir la possibilité de faire un message pour retendre l'atmosphère…
Une copine qui visite parfois ce site sous le statut "Invitée" me presse de répondre à l'histoire des syndicats, et des travailleurs qui n'ont jamais eu "conscience de leur force collective" (dans un message de Friedrich).
What's up doc ?
D'abord, une digression, pour les personnes qui lisent ce forum sans y intervenir :
J'avais écrit que pour certains, y'a pas débat, y'a qu'un besoin névrotique étrange de se coltiner avec LO, et pour ça tout sera bon.
Un intervenant (genre personnage Tex Avery) ironise : « Mais c'est bien sûr, docteur lacan... » Passons sur la comparaison avec Lacan, mais le message où Friedrich se prend les pieds dans les interventions de LO illustre (hélas trop bien !) les méthodes d'un débat
C'est bien une compulsion frénétique à chercher des poux dans la tête de LO.
Marx l'écrivait : « J'ai semé des dragons, j'ai récolté des puces. »
Les syndicats…
Pour ce que pense LO, lisez "Lutte de classe", ou les éditos de LO.
Pour moi, c'que j'pense ?
Lors des grèves de mai-juin 2003, je me souviens… Il y avait un collectif d'enseignants et de parents d'élèves qui regroupait un certain nombre de personnes, ce n'était pas ridicule, il y eut même des manifs organisées par ce collectif… A la fin d'une grande manif, comme y'en a eu beaucoup (en attendant le prochain "temps fort"…), ce collectif avait pris la parole… Et pour tout dire, c'était écouté (malgré la musique que tentait de diffuser la CGT).
A la fin de la prise de parole, un sbire, stal' de confession, avait bondi vers le groupe micro-sono, en disant qu'on était des salauds, qu'il n'y avait que les syndicats qui avaient le droit de parler pour les salariés, etc. bref : ce que dit Friedrich dans son message (l'insulte en moins).
Pour tout dire, si il avait insisté, ça ne m'aurait pas dérangé de prendre la sono que je tenais sur l'épaule, de la lui bourrer en pleine poire, qu'il en aurait retrouvé ses dents entre ses omoplates.
Les révolutionnaires se doivent d'organiser les travailleurs, de leur permettre de faire l'apprentissage de cette organisation autonome, et non pas de leur demander d'attendre qu'on persuade quelque mort-vivant syndical.
Je n'ai pas envie qu'on remplace le fétichisme d'un parti par le fétichisme d'un syndicat, et par de vagues magouilles qui aboutissent à un texte dont on se satisfait.
Je vous renvoie à tous les messages de rojo et autres qu'ont expliqué (plus finement que moi-même ici !) l'attitude d'une organisation révolutionnaire, la nécessité de permettre aux travailleurs de s'organiser eux-mêmes.
La force collective des travailleurs…
LO écrit que les travailleurs doivent retrouver la « conscience de leur force collective »…
Ecrire ça, c'est scandaleux selon Friedrich (mardi 27 avril 2004 à 12:45) :
« "Conscience de leur force collective" ? Kezako ? Concretement c'est quoi ? Les travailleurs n'ont jamais eu "conscience de leur force collective". La conscience de la force collective, ça n'existe pas. »
C'est écrit par une personne qui se revendique de l'héritage révolutionnaire d'Octobre ? La conscience de classe, aux chiottes !
« Par contre, les travailleurs ont eu des confédérations syndicales et/ou des organisations politiques de masse qui ont organisé les grands combats de la classe, qui ont permis que se cristalisent certaines revendications. »
Ça résume bien ce qui nous sépare.
Comme toujours, les dissensions, dans un débat, ne sont que des ricochets de la lutte de classe, de la conception sur cette lutte de classe.
C'est à dire : de la conception qu'on a du rôle dirigeant de la classe ouvrière dans le combat révolutionnaire, et donc du travail qui doit être effectué en direction des travailleurs.
Ce rôle dirigeant n'existe pas selon Friedrich, faut laisser causer les directions syndicales (et les partis de gauche ?).
C'est pour ça que le débat tourne en rond (nonobstant la truanderie de l'argumentaire de certains) :
Pour les uns, l'activité militante prioritaire c'est d'obtenir un bout de papier pour un appel galactique, ça ne croit pas à la force collective des travailleurs. Donc, pas besoin de travailler à organiser ces braves gens, alors ça peut très bien rester le cul devant un écran, y'a pas d'état d'âme.
Pour les autres, c'est partir de la conscience actuelle des travailleurs, de la conscience de leur force, pour gagner leur confiance, pour les organiser.
Alors, pour ça:
« Euh... plutôt LO, oui, quand même... »
Une copine qui visite parfois ce site sous le statut "Invitée" me presse de répondre à l'histoire des syndicats, et des travailleurs qui n'ont jamais eu "conscience de leur force collective" (dans un message de Friedrich).
What's up doc ?
D'abord, une digression, pour les personnes qui lisent ce forum sans y intervenir :
J'avais écrit que pour certains, y'a pas débat, y'a qu'un besoin névrotique étrange de se coltiner avec LO, et pour ça tout sera bon.
Un intervenant (genre personnage Tex Avery) ironise : « Mais c'est bien sûr, docteur lacan... » Passons sur la comparaison avec Lacan, mais le message où Friedrich se prend les pieds dans les interventions de LO illustre (hélas trop bien !) les méthodes d'un débat
C'est bien une compulsion frénétique à chercher des poux dans la tête de LO.
Marx l'écrivait : « J'ai semé des dragons, j'ai récolté des puces. »
Les syndicats…
Pour ce que pense LO, lisez "Lutte de classe", ou les éditos de LO.
Pour moi, c'que j'pense ?
Lors des grèves de mai-juin 2003, je me souviens… Il y avait un collectif d'enseignants et de parents d'élèves qui regroupait un certain nombre de personnes, ce n'était pas ridicule, il y eut même des manifs organisées par ce collectif… A la fin d'une grande manif, comme y'en a eu beaucoup (en attendant le prochain "temps fort"…), ce collectif avait pris la parole… Et pour tout dire, c'était écouté (malgré la musique que tentait de diffuser la CGT).
A la fin de la prise de parole, un sbire, stal' de confession, avait bondi vers le groupe micro-sono, en disant qu'on était des salauds, qu'il n'y avait que les syndicats qui avaient le droit de parler pour les salariés, etc. bref : ce que dit Friedrich dans son message (l'insulte en moins).
Pour tout dire, si il avait insisté, ça ne m'aurait pas dérangé de prendre la sono que je tenais sur l'épaule, de la lui bourrer en pleine poire, qu'il en aurait retrouvé ses dents entre ses omoplates.
Les révolutionnaires se doivent d'organiser les travailleurs, de leur permettre de faire l'apprentissage de cette organisation autonome, et non pas de leur demander d'attendre qu'on persuade quelque mort-vivant syndical.
Je n'ai pas envie qu'on remplace le fétichisme d'un parti par le fétichisme d'un syndicat, et par de vagues magouilles qui aboutissent à un texte dont on se satisfait.
Je vous renvoie à tous les messages de rojo et autres qu'ont expliqué (plus finement que moi-même ici !) l'attitude d'une organisation révolutionnaire, la nécessité de permettre aux travailleurs de s'organiser eux-mêmes.
La force collective des travailleurs…
LO écrit que les travailleurs doivent retrouver la « conscience de leur force collective »…
Ecrire ça, c'est scandaleux selon Friedrich (mardi 27 avril 2004 à 12:45) :
« "Conscience de leur force collective" ? Kezako ? Concretement c'est quoi ? Les travailleurs n'ont jamais eu "conscience de leur force collective". La conscience de la force collective, ça n'existe pas. »
C'est écrit par une personne qui se revendique de l'héritage révolutionnaire d'Octobre ? La conscience de classe, aux chiottes !
« Par contre, les travailleurs ont eu des confédérations syndicales et/ou des organisations politiques de masse qui ont organisé les grands combats de la classe, qui ont permis que se cristalisent certaines revendications. »
Ça résume bien ce qui nous sépare.
Comme toujours, les dissensions, dans un débat, ne sont que des ricochets de la lutte de classe, de la conception sur cette lutte de classe.
C'est à dire : de la conception qu'on a du rôle dirigeant de la classe ouvrière dans le combat révolutionnaire, et donc du travail qui doit être effectué en direction des travailleurs.
Ce rôle dirigeant n'existe pas selon Friedrich, faut laisser causer les directions syndicales (et les partis de gauche ?).
C'est pour ça que le débat tourne en rond (nonobstant la truanderie de l'argumentaire de certains) :
Pour les uns, l'activité militante prioritaire c'est d'obtenir un bout de papier pour un appel galactique, ça ne croit pas à la force collective des travailleurs. Donc, pas besoin de travailler à organiser ces braves gens, alors ça peut très bien rester le cul devant un écran, y'a pas d'état d'âme.
Pour les autres, c'est partir de la conscience actuelle des travailleurs, de la conscience de leur force, pour gagner leur confiance, pour les organiser.
Alors, pour ça:
« Euh... plutôt LO, oui, quand même... »
- Cyrano
- Message(s) : 1517
- Inscription : 03 Fév 2004, 17:26
par Friedrich » 28 Avr 2004, 17:11
Bon ben il me faut faire mon mea culpa. Merci à cyrano d'avoir relevé mon erreur, je m'en excuse. Mais comme il a été pressé de répondre sur le fond par une amie, il a répondu sur le fond et c'est ça qui importe, je vais répondre sur le fond.
Tu essaies de me faire passer pour quoi ? J'aimerais que tu cites les paroles que j'aurais prononcé qui te permettrait de dire que je dis la même chose que ton stal...
La conscience de classe n'est jamais sortie d'ailleurs que des organisations de classe et des conquêtes ouvrières (syndicats, Iere internationale, IIe inter., revolution d'octobre, IIIeme inter., IVeme etc, la sécurité sociale, etc.) c'est leur constitution qui crée la conscience de classe et leur destruction qui entraine la perte de conscience de classe.
Je ne connais pas de conscience de classe spontanée...
Dans les faits à quoi aboutissent nos différentes positions ?
Tu es pour l'organisation autonome des travailleurs, si j'ai bien compris. Concretement se passer de l'existant et s'organiser seul de manière autonome. autrement dit c'est le retour au XIXeme siècle. Non ?
Concretement, tu laisses causer les directions syndicales et tu t'en détournes, tu les laisse dans leur petit coin faire leur petite magouille tranquille...
Moi ma méthode c'est celle des travailleurs du Rateau que nous apprends leur déclaration de l'assemblée générale des grévistes du 13 avril rapportée par I.O :
Ainsi on apprend que la grêve est dirigé par l'assemblée générale incluant les syndicats. C'est ma méthode. La grêve doit être dirigée par les grêvistes mais pas en laissant les syndicats à l'extérieur, libres d'agir à leur guise, mais en dirigeant le syndicat, en se le soumettant.
Ce qui permet à l'AG de dire :
Si ça c'est laisser causer les directions syndicales...
(Cyrano @ mercredi 28 avril 2004 à 13:55 a écrit :
Les syndicats…
[...]
A la fin de la prise de parole, un sbire, stal' de confession, avait bondi vers le groupe micro-sono, en disant qu'on était des salauds, qu'il n'y avait que les syndicats qui avaient le droit de parler pour les salariés, etc. bref : ce que dit Friedrich dans son message (l'insulte en moins).
Tu essaies de me faire passer pour quoi ? J'aimerais que tu cites les paroles que j'aurais prononcé qui te permettrait de dire que je dis la même chose que ton stal...
a écrit :
Les révolutionnaires se doivent d'organiser les travailleurs, de leur permettre de faire l'apprentissage de cette organisation autonome, et non pas de leur demander d'attendre qu'on persuade quelque mort-vivant syndical.
Je n'ai pas envie qu'on remplace le fétichisme d'un parti par le fétichisme d'un syndicat, et par de vagues magouilles qui aboutissent à un texte dont on se satisfait.
a écrit :
La force collective des travailleurs…
LO écrit que les travailleurs doivent retrouver la « conscience de leur force collective »…
Ecrire ça, c'est scandaleux selon Friedrich (mardi 27 avril 2004 à 12:45) :
« "Conscience de leur force collective" ? Kezako ? Concretement c'est quoi ? Les travailleurs n'ont jamais eu "conscience de leur force collective". La conscience de la force collective, ça n'existe pas. »
C'est écrit par une personne qui se revendique de l'héritage révolutionnaire d'Octobre ? La conscience de classe, aux chiottes !
La conscience de classe n'est jamais sortie d'ailleurs que des organisations de classe et des conquêtes ouvrières (syndicats, Iere internationale, IIe inter., revolution d'octobre, IIIeme inter., IVeme etc, la sécurité sociale, etc.) c'est leur constitution qui crée la conscience de classe et leur destruction qui entraine la perte de conscience de classe.
Je ne connais pas de conscience de classe spontanée...
a écrit :
« Par contre, les travailleurs ont eu des confédérations syndicales et/ou des organisations politiques de masse qui ont organisé les grands combats de la classe, qui ont permis que se cristalisent certaines revendications. »
Ça résume bien ce qui nous sépare.
Comme toujours, les dissensions, dans un débat, ne sont que des ricochets de la lutte de classe, de la conception sur cette lutte de classe.
C'est à dire : de la conception qu'on a du rôle dirigeant de la classe ouvrière dans le combat révolutionnaire, et donc du travail qui doit être effectué en direction des travailleurs.
Ce rôle dirigeant n'existe pas selon Friedrich, faut laisser causer les directions syndicales (et les partis de gauche ?).
Dans les faits à quoi aboutissent nos différentes positions ?
Tu es pour l'organisation autonome des travailleurs, si j'ai bien compris. Concretement se passer de l'existant et s'organiser seul de manière autonome. autrement dit c'est le retour au XIXeme siècle. Non ?
Concretement, tu laisses causer les directions syndicales et tu t'en détournes, tu les laisse dans leur petit coin faire leur petite magouille tranquille...
Moi ma méthode c'est celle des travailleurs du Rateau que nous apprends leur déclaration de l'assemblée générale des grévistes du 13 avril rapportée par I.O :
a écrit :
Considérant les revendications, les salariés grévistes d'Alstom service La Courneuve, syndiqués et non-syndiqués considèrent (...)
Ainsi on apprend que la grêve est dirigé par l'assemblée générale incluant les syndicats. C'est ma méthode. La grêve doit être dirigée par les grêvistes mais pas en laissant les syndicats à l'extérieur, libres d'agir à leur guise, mais en dirigeant le syndicat, en se le soumettant.
Ce qui permet à l'AG de dire :
a écrit :
Notre syndicat CGT service s'est adressé à la fédération CGT de la métallurgie afin qu'elle organise dès les premiers jours la solidarité dans le groupe Alstom(...). Nous avons demandé qu'elle appelle les syndicats à préparer la grêve et une manifestation nationale à Matignon(...).
Nous n'avons pas été entendu, la fédération CGT, comme d'ailleurs aucune des autres fédérations syndicales, n'a , ni coordonné, ni organisé l'action de solidarité nécessaire pour faire reculer la direction du groupe.
Si ça c'est laisser causer les directions syndicales...
- Friedrich
- Message(s) : 0
- Inscription : 23 Mai 2003, 11:53
Retour vers Politique française
Qui est en ligne ?
Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)