Décentralisation

[Barikad]

Je pense qu'elle devrait le faire (mais l'exemple en question est plus qu'irréaliste !)
Toutes les institutions, de la communes au parlemen européen, servent soit à gerer le systeme. Elle ont des attribution differentes et un caractere plus ou moins democratique, mais si les revolutionnaire se prensente aux elections, c'est ni pour les cautionner, ni en pensant que des majorités "à notre gout" pourrait amner le socialisme

[pelon]

Notre combat est celui du prolétariat international. Rappelons que pour les bolchéviks, la révolution russe n'était que le bastion de la révolution internationale et dans leur volonté de tenir le plus longtemps, il y avait l'objectif de favoriser en particulier la révolution allemande qui aurait placé la classe ouvrière mondiale dans une situation autrement plus avantageuse.

Oui et??? Tu crois que l'UE ou les conseils régionaux sont les bastions de la révolution internationale??? Faudrait arreter de confondre INTERNATIONALISME et MONDIALISME non ???

Une question. Si demain l'organisation du FMI ( simple exemple) se réalisait par les moyens du suffrages universel direct ( aujourdhui les notables du FMI sont désigné par les chefs de gouvernements) des listes LO se porteraient t elles candidates???
Pas compris le rapport avec ma réponse à

a chacun d’atteindre par ses propres moyen et ses propres stratégies, le stade du socialisme

ne serait-ce parce que je ne vois pas comment un pays pourrait "atteindre le stade du socialisme".

[Péricles]

Pelon,

Ce n'est pour cela que nous considérons que chacun doit se débrouiller dans son coin

.

Si je défend le cadre national ( du code du travail par exemple) c'est justement pour ne pas que les travailleurs "se débrouillent" dans leur coin, dans leur région, face au patronat. Tu ne comprend pas qu'un proletariat divisé régionalement est infiniment moins eficace pour lutter contre la bourgeoise?

ne serait-ce parce que je ne vois pas comment un pays pourrait "atteindre le stade du socialisme".

Ah ba si maintenant les camarades de LO ne savent plus comment allez vers le socialisme alors on est mal barré :headonwall:

Wolf,

J'ai cru comprendre que tu admettais que la nation est une chose, son organisation administrative autre chose. Donc tu devrais admettre que le changement d'organisation administrative de la France ne fera pas disparaître la nation française (si tant est qu'on soit contre sa disparition, jene sais pas si c'est ton cas).Donc combattre contre la "décentralisation", ce n'est en RIEN défendre la nation, qui existera, décentralisée ou centralisée.Rajouter la nation dans l'affaire c'est pour le "PT" affirmer publiquement que l'on ne veut pas, DELIBEREMENT se situer sur le terrain de la classe ouvrière, mais sur celui de la défense de la patrie.

Oui je souhaite la disparition de la nation mais pas a n'importe quel prix. Remplacer le cadre national pour une multitude de cadres régionaux n'est pas acceptable. Effectivement combattre la décentralisation-régionalisation c'est combattre l'offensive patronale qui cherche a se débarasser des contraintes que représente pour elle le cadre national. Tu dis que la nation existera meme sous forme régionalisée. Mais crois tu que la nation est une donnée organique et naturelle? Le cadre national est aujourd'hui remis en cause. Défendre le cadre national c'est entrainer les travailleur sur le terrain de la patrie?? :247: Ah et bien je dirai au étudiants qui luttent contre les réformes LMD et aux "TOS" qui refusent de dépendre des régions, qu'ils se fourvoient dans des luttes réactionnaires...ils apprécieront. Mais s'il te plait expliques moi pourquoi défendre l'unité des travailleurs a travers le teritoire serai une lutte "réac" tandis qu'entrainer le prolétariat sur les terrains régionaux serai progressiste, internationaliste ou je c'est pas quoi encore?? :whistling:


Cordialement a vous deux.

[Mariategui]

Nestor Cerpa,

Non, on ne peut pas dire que la départementalisation de la lutte politique participe a l’atomisation du prolétariat ou de la lutte des classes. Au contraire le département est la pour nous protéger de la région. Les départements ont été artificiellement créés pour justement paralyser et atomiser les anciennes provinces féodales, ce que l’on appelle aujourd’hui régions. Diviser la région en plusieurs départements empêche que ne se constitue des pouvoirs locaux puissants, facilement instrumentalisé par des bourgeoisies locales qui entraîneraient les travailleurs régionaux dans des luttes de classes locales, défendant des intérêts particuliers, propre a leur région.

Le département, qui est une construction artificielle tend donc a contrebalancer le pouvoir de la région, qui elle est organique, participant donc a l’unité de la classe ouvrière en cassant les murs, entre travailleurs, que sont les langues régionales, les coutumes, les droits coutumiers etc.…

De plus le département, de part sa taille, représente un réel espace dans lequel les travailleurs pourraient s’organiser pour gérer leurs affaires. Contrairement a la région qui, trop vaste, est impropre a la démocratie participative et populaire.

Bien entendu je suis hostile aux transferts de compétences opéré par Raffarin, tant au niveau régional que départemental. Il est évident que ce n’est pas au département de gérer le RMI par exemple.

Mon modèle d’organisation politique est le suivant : démocratie directe aux échelons municipaux et départementaux, dissolution des régions, démocratie populaire et représentative au niveau national, c’est a dire que les travailleurs soient représentés par des travailleurs élus mais avec révocabilité c’est a dire avec le contrôle de ceux la sur ces derniers. Enfin sortie de la France de l’UE et organisation d’un espace socialiste européen et mondial dans un cadre populaire et non bourgeois comme l’UE.

Voilà, ceci étant dit, je rappelle encore que je n’appartient pas au PT, que je me sens autant proche d’eux que de L0, et qu’en conséquence je vous souhaite bonne chance pour les élections du 21 mars. Cordialement

SSR
C'est un vieux débat mais je ne l'avais pas lu et je suis étonné d'un tel rammasis de contre-vérités.

1/

Au contraire le département est la pour nous protéger de la région. Les départements ont été artificiellement créés pour justement paralyser et atomiser les anciennes provinces féodales, ce que l’on appelle aujourd’hui régions.

Faux, lors des débats pour la détermination des maillages pour l'administration de la France, deux conceptions se sont opposées, celle d'un décopage strictement géométrique de Thoures et Seyes et le découpage Mirabeau qui intégrait les ancienes provinces féodales en les subdivisant, dans une pespective d'amélioration de la gestion administrative. Donc, l'opposition entre le département et "les provinces féodales" est un mythe car elles en sont les héritieres directes (d'ailleurs, vous n'avaz qu'a comparer les limites des départements et ceux des provinces et vous verrez).

2/

Le département, qui est une construction artificielle tend donc a contrebalancer le pouvoir de la région, qui elle est organique, participant donc a l’unité de la classe ouvrière en cassant les murs, entre travailleurs, que sont les langues régionales, les coutumes, les droits coutumiers etc.…

ceci est comique car je découvre que la région est une division organique (pardon? organique c'est synonime de natural, non? un peu comme les frontieres?) et le département, c'est artificiel. Premierement, toute divison administrative est forcément arbitraire et artificielle. Quant a la région, elle ne nait pas de facon organique mais parfaitement artificielle, d'ailleurs, elle n'a rien a voir avce les ancennes régions "féodales". La premiere division régionale faite en France est la division de la France par le ministre du commerce Clémentel en
unions régionales de chambres de commerce. Leur ocation était d'organiser la vie économique de ces espaces durant a premiere guerre mondiale. Comme tu vois, leur vocation a toujours été économique-bourgeoise et non pas néo-féodale. Elles seront utilisés apres pour mettre en place de plans d'aménagement régional et a partir de 1962, on mettra en place des CODER, c'est a dire des commissions de développement économique régional. Donc, pas de rapports entre "région" et "régionalismes", d'ailleurs, si tu remarques, la Bretagne historique par exemple a été coupé en deux, comme l'occitanie et le pays asque est plus petit que la région dont il fait partie, etc, etc. La région nait de la nécessité pour le capital de gérer l'économie et de mener des politiques de développement a une échelle supra-départementale. Pas tres féodale ca comme idée, non?

3/

De plus le département, de part sa taille, représente un réel espace dans lequel les travailleurs pourraient s’organiser pour gérer leurs affaires. Contrairement  a la région  qui, trop vaste, est impropre a la démocratie participative et populaire.

Ca, c'est un pur fantasme, on ne peut pas etre démocratique au niveau régional mais on peut l'etre a niveau départemental??? Puis, c'est faux, la vie sociale et économique ce fait aujourd'hui a un niveau supra départemental, tu n'as que voir l'Ile de France et la région Rhone Alpes.



Bref, ce que je trouve particulierement genant dans ce message, c'est que je peux comprendre qu'on lutte contre la région, dans la mesure ou le capitalisme francais veut gérer le territoire depuis cet échellon. Mais la commune et le département soit aussi nait de la nécessité de la bourgeoisie de gérer le territoire et ses habitants. Ce n'est pas innocent que le découpage communal ait repris le découpage paroissialet que le département ait eu comme objectif la meilleure gestion administrative possible selon les moyens techniques de l'époque. Défendre alors le département et la commune, c'est défendre la réaction. LE deuxieme aspect genant de ces idées, proches de celles du PT, c'est leur chauvinisme, on passe de la défense de l'unité du prolétariat francais a la défense de l'unité de la nation francaise conre la région (cheval de troie de corses et des basques?) !! Ce genre d'idées sont malsaines pour les travailleurs.

[Barikad]

Ce genre d'idées sont malsaines pour les travailleurs.
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