Encore et toujours sur la nature de la Russie

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La bureaucratie dans les années 40-50 représente 15% environ de la population mais absorbe plus de la moitié de la production pour sa consommation.
Un bureaucrate élevé touche plusieurs dizaines de fois le salaire d'un ouvrier non qualifié... dans ce qui doit etre un état ouvrier :wacko:

Sur la distribution qui ne déterminerait pas le rapport de production voici ce que Marx ecrivait dans introduction à la critique de l'économie politique>

Les rapports et les modes de distribution apparais­sent donc simplement comme l'envers des agents de production. Un individu qui participe à la production sous la forme du travail salarié participe sous la forme du salaire à la répartition des produits, résultats de la production. La structure de la distribution est entièrement déterminée par la structure de la production. La distribution est elle-même un produit de la production

Le fait que la bureaucratie gère la distribution des salaires et des investissement n'est pas un détail. La distribution des revenus et des investissements est viscéralement liée à la production.
Le fait que la bureaucratie décide de la répartition en salaires et investissements est en soi la preuve qu'elle décide de la production.

Enfin les besoins inhérents à la consommation déterminent la production. Il y a action réciproque entre les différents moments. C'est le cas pour n'importe quelle totalité organique.

On doit considérer la société russe d'avant 1991 comme un tout organique, Comprendre qu'il n'y a pas d'un coté la distribution (notamment des salaires) et de l'autre la production.

Pour Trotsky étatisation, economie planifiée = bien
réapartition inégale = pas bien

Voyons Comment Engels traitait ce genre de raisonnement (sur le capital analysé par Duhring) :

Richesse de production bon coté [..] richesse de répartition mauvais coté au diable!!
Appliqué au mode de production cela donne : le mode de production capitaliste est très bien et peut rester mais le mode de répartition capitaliste est mauvais et il faut l'abolir.
Voila à quelle ineptie on est réduit lorsqu'on fait de l'économie sans avoir seulement compris l'enchainement entre production et répartition. (Engels, anti duhring)

Il ne s'agit pas de parasitisme extérieur et de défauts à corriger.
Il s'agit d'un tout organique, d'un système ou la production est dirigée par et pour la bureaucratie comme le capitaliste dirige et fait organiser la production, ainsi qu'il décide de la distribution (salaires et investissements).
Il s'agit d'une domination de classe tout simplement.

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Pour Trotsky étatisation, economie planifiée = bien
répartition inégale = pas bien

Pardon, je croyais que c'était une discussion sérieuse.

Wolf : Si tu lis attentivement mon message tu verras que c'est une facon de paraphraser Engels vis a vis du raisonnement de Duhring qui sépare richesse de production et richesse de répartition alors qu'ils constituent les 2 aspects d'un tout organique


Pour préciser un peu toute cette discussion : j'ai l'air d'affirmer les choses péremptoirement et je m'en excuse . En fait ma rélexion n'a pas cessé ces dernières semaines et cette conception est neuve chez moi (d'ailleurs je m'affirme toujours trotskiste)
J'avais lu Castoriadis il y a 3- 4 ans et je n'y avais rien compris car la pensée de Marx lelle même m'échappait sur de nombreux points (c'est encore le cas naturellement mais ces points sont moins nombreux :hinhin: )

Affirmer qu'une économie dans laquelle le profit n'est pas le moteur de la production est une économie capitaliste est une position anti marxiste.

Tu commet la même erreur que Stéphane just à mon avis, (ce qui semble logique)j'essaierai de t'en convaincre demain.

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wolf dit : Affirmer qu'une économie dans laquelle le profit n'est pas le moteur de la production est une économie capitaliste est une position anti marxiste.

Ce qui caractérise l’économie capitaliste ce sont les rapports sociaux de production : propriété privée des moyens de production d’un côté ; de l’autre le prolétariat qui ne possède en propre que sa force de travail et est obligé de la vendre comme une marchandise, que le capitaliste ne lui achète qu’autant qu’il peut extraire la plus value, travail non payé, sous forme de taux de profit.
Ce qui caractérise l’économie de l’URSS ce sont d’autres rapports sociaux de production. Bien que la catégorie bourgeoise du salaire se maintienne, et ne puisse être abolie, la classe ouvrière ne produit plus de plus value. Elle vend sa force de travail comme une marchandise contre des salaires, mais la partie de la valeur qu’elle crée et qui ne lui est pas payée constitue un surproduit social nécessaire à la consommation sociale, qui ne produit ni valeur d’usage ni valeur d’échange, et à la reproduction élargie. Le but, la fin de la production , n’est plus la plus value, mais la consommation sociale et son élargissement.


Stéphane Just, défense du trotskysme 2 , 1969

Ce texte nous offre une base saine.
Pour trancher entre le caractère socialiste ou capitaliste de l’économie de l’URSS, St Just prend pour base les rapports sociaux de production.
Stéphane Just considère que l’économie de l’URSS est une économie socialiste dans la mesure ou ce n’est plus le profit mais la consommation sociale qui est le moteur économique .
Et il a raison.
A un détail prêt.

La bureaucratie, dans les années 50 représente 15% de la population et consomme 80% environ de la consommation sociale.
Le moteur économique de l’URSS n’est donc pas « la consommation sociale », abstraite, mais la consommation sociale de la bureaucratie.

D’ou vient cette erreur de Just ? On le voit plus loin :

La séparation entre les moyens de production et les producteurs est supprimée[…]par le truchement de l’état ouvrier...

Ainsi la caractérisation d’économie socialiste de l’URSS par Just tient uniquement si l’on considère que la propriété des moyens de production appartient encore à la classe ouvrière.
J’ai montré plus haut qu’il fallait comme Marx considérer l’URSS comme un tout organique, un tout où la répartition sociale (dont la consommation sociale fait partie) est forcément, intrinsèquement liée à la production.
J’ai montré que la propriété de l’état par la classe ouvrière était un leurre, l’état appartenant en réalité à la bureaucratie.

On a donc bien une société d’exploitation où le prolétariat est exploité et où la bureaucratie s’enrichit et s’affirme dans la réalité sociale comme une classe extérieure dont les intérêts sont antagonistes à la classe ouvrière, qui elle ne possède rien d’autre que sa force de travail.
La classe ouvrière ne possède ni les moyens de production ni l’état « soviétique »

Parler d’économie socialiste dans ce cas fait l’impasse totale sur le caractère d’exploitation de cette économie.
Il est qualitativement plus juste de définir cette économie comme une économie capitaliste.
Un capitalisme qualitativement différent du capitalisme de marché, puisque c’est la consommation sociale des bureaucrates qui en est le moteur de production et non le profit des capitalistes.
C’est pourquoi il faut l’appeler capitalisme bureaucratique.

Cette caractérisation est juste parce qu’elle met le doigt sur le rapport social entre ceux qui ne possèdent que leur force de travail (classe ouvrière) et ceux qui possèdent collectivement les moyens de production. (bureaucratie).
Cette caractérisation est juste parce que la véritable société socialiste sera infiniment plus différente de l’URSS que l’URSS ne diffère d’une société capitaliste.

L’état appartient à la bureaucratie, classe exploiteuse contre la classe ouvrière.
C’est pour cette raison que la classe ouvrière avant 1991 aurait du détruire sa police, son armée, ses juges permanents, ses simulacres de soviets, son parti unique.
Sa tache aurait été de mener une révolution sociale et pas seulement politique.

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C'est à Trotsky qu'il faut imputer ce genre de raisonnement érroné car il fut le premier à analyser la société soviétique en séparant artificiellement la production de la distribution dans la révolution trahie.

De par cette méthode il utilisait la méthode des économistes d'avant Marx et même d'avant Ricardo.
Méthode dénoncée par Marx contre Proudhon et Par Engels contre Duhring.

Ses épigones n'ont fait que répeter cette erreur sous des formes diverses et plus abracadabrantes les une que les autres.

L'Ex URSS, cuba, la chine, les pays de l'est sont des pays d'exploitation de classe ou rien ne devra subsister de leur état.
La classe ouvrière devra le détruire intégralement comme Marx l'avait compris après la Commune de Paris.
La commune , voilà un exemple de véritable état ouvrier sans étatisation ni planification de l'économie d'ailleurs!

La bureaucratie et la bourgeoisie sont 2 classses sociales en concurrence pour l'exploitation de la classe ouvrière.
Désormais lors d'une révolution la classe ouvrière saura qu'elle est menacée par 2 danger:
- Le danger extérieur de la bourgeoisie
- Le danger intérieur de la bureaucratie.

Election de tous les postes de décision, Révocabilité totale des élus à chaque instant, suppression de l'armée et de la police permanente, salaires non différenciés, telles sont les bases saine d'un développement socialiste de l'économie et de la société.

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Pour wolf>
1/ Les chiffres proviennent de cerains rapports, rapports évidemment tronqués par la nature même de la société d'exploitation.
Mais que la consommation de la bureaucratie soit de 50 ou de 99% ne change pas la nature de l'état.

2/ Si stéphane just ne parle pas d'économie socialiste alors de quoi parle t il?

3/ Effectivement Trotsky, surtout à la fin de sa vie envisageait une révolution quasi sociale mais il faut aller jusqu'au bout et détruire une des principales sources de la bureaucratie : le parti



Pour Artza :

Parler de cap. d'état entraînait quelles conclusions. C'est un progrès par rapport au capitalisme dans ce cas il faut le défendre! C'est une régression, c'est pire que les "démocraties impérialistes"? Sous Gorbatchev nombreux étaient ceux qui prédisaient à l'URSS démocratie et meilleure vie pour tous... la suite est connue.

Comme je l’ai déjà dit je ne parle pas de capitalisme d’état qui fait abstraction de la lutte de classe et qui prête à confusion.
Je parle du capitalisme bureaucratique qui n’a rie à voir avec le capitalisme d’état bourgeois.

Est-ce un progrès par rapport au capitalisme ?

Si on prend pour critère décisif le développement de la production on peut considérer que cette forme d’exploitation est supérieure au capitalisme. C’est ce que font tous les trotskystes.

L’URSS a connu un essor industriel prodigieux avec l’exploitation bureaucratique, sans comparaison dans l’histoire. Si l’URSS avait suivi la voie purement capitaliste elle ne se différencierait probablement pas de l’Inde.
Comme le disait Trotsky cela prouve en soi la supériorité de la planification, de l’étatisation de l’économie.
Pourtant même ce point de vue est discutable à long terme.
On a vu à la fin de l’ URSS un blocage de l’économie.
Ce blocage est du au fait que, comme dans le capitalisme, les producteurs n’ont rien à dire sur le procès de production. IL y a donc un absentéisme, une médiocre qualité de travail voire un sabotage inconscient ou même conscient de la production puisqu’elle apparaît comme une contrainte extérieure aux producteurs.
La bureaucratie a les mêmes problème que le capitalisme de ce point de vue.

Mais en plus de ce problème elle n’a pas l’aiguillon du marché pour stimuler l’activité économique et technologique.
Donc à long terme elle n’est pas qualitativement une société de production supérieure à la société capitaliste, c’est une des raisons pour lesquelles elle n’a aucun avenir historique.

Mais de toutes façons le critère de développement des forces productives est important mais pas décisif.
Ce qui est décisif c’est que la société porte en son sein la possibilité d’une société et d’une économie socialiste qui, elle, contient des capacité de développement de la production immense.
Quand les producteurs décideront souverainement et démocratiquement de la production, l’essor industriel de l’URSS semblera ridicule comparativement à l’essor de la société socialiste.
Ce fait, comparativement, montre l’économie capitaliste et l’économie capitaliste bureaucratique comme des économies objectivement réactionnaires, dans la mesure ou elles ne tirent pas le maximum des possibilités productives.

Quand on parle du caractère réactionnaire de l’économie capitaliste on le fait en fonction du fait qu’un économie socialiste multiplierait infiniment la production mais aussi les conditions de production même.
Dans une économie socialiste, sera pris en compte non seulement la consommation sociale mais aussi la QUALITE de cette consommation.
Un écologiste véritable ne peut être que socialiste révolutionnaire car c’est seulement quand la population entière contrôlera réellement les moyens de productions qu’elle pourra contrôler les effets de la production sur l’environnement.
Le capitalise fait son profit, pollue et après lui le déluge.

Si c’est la société entière qui contrôle la production elle orientera la production vers son intérêt à long terme et pas vers le profit immédiat irresponsable comme le fait un capitaliste ou un bureaucrate.

Dans une économie socialiste serait pris en compte la production mais aussi les conditions de productions. Les travaux pénibles seront fortement limités en heures par semaine et éventuellement dans un premier temps rétribué à hauteur du caractère pénible de la production.

[artza]

le danger extérieur de la bourgeoisie...le danger intérieur de la bureaucratie

Pour la révolution prolétarienne et un jeune état ouvrier le danger de la contre-révolution n'est pas qu'extérieur. Comme le montre la Rév. russe contre laquelle se sont liguées ensemble, parrallèlement ou tour à tour tout les courants et organisations politiques notables des monarchistes jusqu'à toutes les tendances du "mouvement ouvrier" (menchéviks, SR de droite et de gauche anars etc...). Quand au danger intérieur invisible et inexistant aujourd'hui une classe exploiteuse nouvelle qui ne surgira qu'une fois la révolution faite où se cache telle aujourd'hui. Dans le CC de LO comme autrefois elle s'est cachée à l'insu de tous dans le CC bochévik? Contre ce mal "interne" il aurait suffi d'appliquer "la révocabilité des élus...". Pourtant Lénine n'ignorait rien de celà, il les a même défendu contre les menchéviks qui se considéraient comme les propriétaires des soviets, refusaient de remettre en cause le gouvernement bourgeois et n'étaient pas gêné de calomnier Lénine "l'agent allemand" et de laisser jeter Trotsky en prison.

La dégénérescence de l'URSS a sa cause dans l'écrasement de la révolution européenne et d'abord allemande, écrasement dans lequel la social-démocratie à un rôle considérable et non pas dans l'autoritarisme léniniste.
Le socialisme n'est pas possible dans un seul pays de même que la démocratie ouvrière sur une longue période. Tout celà la rév. russe le montre. L'économie de l'URSS n'était pas plus socialiste en 1920 qu'en 36 ou en 50, l'étudier à la loupe ne nous apprend pas grand chose et devient vite une manie réactionnaire comme pour un chercheur qui passerait sa vie à étudier l'ornithorynque pour mettre l'humanité en garde contre les dangers pervers de l'évolution.
Si le stalinisme est le fruit légitime des conceptions et des méthodes bochéviques qui seules ont rendu possible et momentanément victorieuse la rév. prolét. c'est en fait à la révolution qu'il faut renoncer.