Encore et toujours sur la nature de la Russie

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par logan » 20 Mars 2004, 21:04

a écrit :une classe" qui ne tenait à sa "position dominante" que par la bonne grâce de Staline, fait pas bien une classe

Non cette classe ne tenait pas par la bonne grace de Staline.
Quand il est mort le système bureaucratique lui a survécu 38 ans!
Et cuba, la chine etc.. tiennent ils par Staline? Pourqoi la chine a t elle été à 2 doigts d'une guerre ouverte avec l'URSS dans ce cas?


a écrit :pour Casto, comme pour les maos le régime de l'Urss (pour les maos après le XX Congrès du PCUS) c'était un capitalisme d'Etat

Castoriadis n'a jamais parlé de "capitalisme d'état" justement pour éviter la confusion avec un état capitaliste contraint d'actionner le levier économique de l'état, notamment en période de guerre.
Il parlait de "capitalisme bureaucratique" et éventuellement de "capitalisme bureaucratique d'état"
Un capitalisme certes très éloigné du capitalisme bourgeois car la loi de la valeur ne s'y applique pas.

Bureaucratique parce que c'est la nature de classe de cet état.
Un état est toujours le reflet de la lutte des classes, la preuve même que les intérets de ces classes sont antagonistes et l'instrument de domination d'une classe sur (les) une autre. Je pense que nous serons tous d'accord.
Dire que l'état russe était un état ouvrier "dégénéré" comme les trotskistes le font revient à dire que la classe ouvrière possède les moyens de production mais n'en dispose pas.

Mais quel est le sens pour un état ouvrier de posséder mais de ne pas disposer des moyens de production?
Si je possède un game boy mais que mon grand frère se l'accapare sans arret, qu'il en dispose continuellement contre mon gré, puis je encore dire qu'il m'appartient réellement, dans le processus de la vie réelle?
De même si c'est la bureaucratie qui décide de quoi produire, de comment le produire et en définitive pour qui produire est-ce encore la classe ouvrière qui possède réellement les moyens de production?
La fiction de la propriété ouvrière n'y change rien.

La bureaucratie consomme la majorité des biens alors qu'elle est une minorité. La pénurie continuelle des biens de consommation pour les ouvriers (les celebres queues devant les boutiques!), parallèlement à l'accroissement prodigieux de l'industrie lourde et de l'industrie du luxe n'est pas un hasard ni un détail.

La bureaucratie oriente, dirige et organise la production pour elle-même, pour accroitre ses privilèges réels. Ainsi on voit des bureaucrates rouler en voiture alors que les ouvriers ont du mal à se procurer de quoi vivre décemment.
La possession des moyens de production par les ouvriers n'est qu'une fiction juridique.

Un marxiste ne juge pas une société de l'image qu'elle donne d'elle même.
Ce n'est pas parce que la constitution soviétique affirme que les moyens de productions sont aux mains de la classe ouvrière qu'il faut la croire sur parole.
C'est en examinant les rapports de production réels que Marx découvre que les mots liberté égalité fraternité frappé sur lres pièces de monnaies de la république sont des mots qui masquent la dictature de la bourgeoisie.

C'est cette classe, la bureaucratie qui oriente, organise et dirige la production.
C'est elle qui possède les moyens de production d'une manière non formelle mais réelle.
Elle se cache sous la fiction de l'état ouvrier ou socialiste.
Elle ne peut en hériter, elle ne peut s'en emparer individuellement mais c'est elle qui la possède réellement d'une manière collective.
C'est ce que Casto appelle une "propriété privée collective".
logan
 
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Message par logan » 20 Mars 2004, 21:36

D'autre part LO commet une erreur dans son raisonnement sur la nature de l'URSS.
LO s'acharne à chercher la moindre parcelle de planification ou d'étatisation en Russie pour pouvoir s'exclamer "vous voyez il reste un morceau d'état ouvrier ici, on ne peut pas encore parler du retour de l'état bourgeois!"

LO le reconnait dans tous les cas sauf celui ci que c'est en réalité la direction politique agissante qui est déterminante pour caractériser la nature d'un état. L'économie ne fait pas tout.

Ou alors L'URSS de lénine sous la NEP est un état bourgeois puisque le capitalisme y est partiellement réintroduit?
En tant que marxistes nous nous attachons à montrer que la mesure de la nep est une mesure dans l'urgence imposée par les évènements mais qui ne change absolument pas la nature de l'état ouvrier.
C'est une mesure transitoire contribuant à renforcer l'état ouvrier même si au long terme il y a le risque de la réintroduction complète du capital.

LO applique affirme fort que c'est la direction politique qui caractérise la nature d'un état. Elle l'applique à la Yougoslavie, aux pays de l'est,à Cuba, à la chine pour affirmer que ceux ci ne sont pas des états ouvriers.
Effectivement ces états n'ont jamais été sous la direction politique de la classe ouvrière.
Maisaujourd'hui devant la direction politique de Eltsine poutine et consort se demande t elle quelle est la classe politiquement dominante pour caractériser la nature de l'état? Ben non.
Lo cherche des survivances uniquement économiques de la planification etc...

Aujourd'hui : le fait que subsite économiquement le mode de production "soviétique" au milieu du capitalisme ne change absolument pas le fait que l'état russe est un état bourgeois, à survivance bureaucratiques certes mais bourgeois.

L'état de Poutine est un état bourgeois, un état agissant qui transforme les anciens rapports de propriété bureaucratiques en rapports de propriété capitalistes.
logan
 
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Message par logan » 20 Mars 2004, 22:10

a écrit :Et elle avait comme expression politique le sieur à la moustache, ainsi comme Staline faisait de temps en temps, des coupes claires parmi ses rangs; ce qui ne donne pas bien l'impression d'une "classe dominante".

A ma connaissance il n'y a eu qu'une période de grande purge( 1936-1939). Et durant la révolution francaise des révolutionnaires bourgeois ont eu la tete tranchée par l'assemblée qui les avait fait maîtres.
Staline a fait trancher la tête de tous ceux qui constituaient la mémoire politique d'octobre 1917 pour mieux asseoir la domination de classe de la bureaucratie contre la classe ouvrière.

a écrit :C'est vrai que cela ne fait pas de sens...mais c'est la faute à Casto (qui d'ailleurs est passé avec armes et bagages à la réaction anti-communiste la plus marquée...).

Effectivement, d'ailleurs je ne le suis pas sur ces textes là. Je le suis sur la période des années 40 50.

a écrit :Un état est toujours le reflet de la lutte des classes et l'instrument de domination d'une classe sur (les) une autre. Je pense que nous serons tous d'accord.
Chais pas pour les autres, mais pour moi, non

Ma formule première est malheureuse parce que j'ai du copier coller plein de trucs.
Je voulais dire que l'existence même de l'état était la preuve que la société s'empetre dans ses contradictions et qu'elle exigeait un corps extérieur à elle pour la réguler.
Pourquoi l'état monstrueux de l'URSS n'a pas dépérit mais au contraire augmenté sans cesse si la classe ouvrière possède les moyens de production?
Selon la théorie d'Engels l'état dépérit à mesure que les antagonismes des classes sociales disparaissent. Daccord L'armée était nécessaire à cause de l'encerclement impérialiste mais la police, les permanents, les tribunaux?
Pourquoi croissent ils?
Parce que la lutte de classe entre la bureaucratie et la classe ouvrière s'intensifie et exige de plus en plus de police, de KGB, d'organismes de controle...

a écrit :S'il existe un plan quinquenal, d'où les bureaucrates profitent comme une excroissance parasitaire, du fait de leur pouvoir politique, cela ne fait pas un Etat bureaucratique capitaliste (trouvaille Castoradiste

Les bureaucrates ne font pas que profiter de la répartition et s'octroyer un salaire démesuré. Ils sont maitres de la production.
Ce sont eux qui la décident. Qui la mesurent. Qui l'organisent. Qui l'encadrent.
En un mot c'est cette constatation qui suffit à determiner l'existence d'une classe sociale dominante et pas une quelconque hérédité des moyens de productions.
Ce sont des bureaucrates qui concoivent le plan quinquenal. Ce sont eux qui le transmettent; ce sont eux qui le font appliquer. Ce sont encore eux qui prennent des mesures au cas ou il n'est pas respecté.


a écrit :Dis moi, si les bureaucrates faisaient maigre, cela changerait la nature de l'Etat?

Mais pourquoi se feraient ils maigres alors qu'ils décident de la production et de la répartition?
Pourquoi feraient ils produire des produits qu'ils ne pourraient pas consommer? Pourquoi offriraient ils une plus grande part de plus value aux travailleurs productifs alors que ce sont eux qui décident de la répartition?
Ta question est absurde car elle fait abstraction de la lutte de classe qui s'exerce entre la bureaucratie et les ouvriers.
La classe capitaliste cesserait elle d'etre une classe si elle devenait maigre?

a écrit :Dis moi, si les bureaucrates faisaient maigre, cela changerait la nature de l'Etat? Non, évidement, parce que le mode de production ne changerait pas


Le MODE de production se transformera radicalement lorsque les ouvriers controleront la production et la répartition des richesses. Ce sera la preuve que les conditons tayloristes de production ne sont pas une fatalité(heureusement!)
logan
 
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Message par artza » 21 Mars 2004, 00:42

Si la bureaucratie "soviétique" était une classe sociale on doit reconnaître que c'est une classe sociale bien particulière inédite et singulière. Une classe née presque par hasard en quelques années des conséquences de l'échec de la révolution mondiale et n'ayant pas comme le prolétariat ou la bourgeoisie de place propre dans le processus de production. Revenir à Castoriadis pour comprendre ce qui c'est passé en URSS ne nous est pas très utile. Ce dernier n'a en rien prévu ces événements au contraire. La lecture de la Rév. trahie de L. Trostky est autrement instructive. Les capitalistes d'état on d'ailleurs peu de choses à dire sur l'effondrement de l'URSS à part qu'ils ne l'ont ni prévu ni envisager et les travailleurs de l'ex-URSS on peut de choses à en apprendre. Doivent-ils laisser faire? Doivent-ils penser qu'avec la disparition de la propriété étatique de la terre et des moyens de production ils n'ont pas perdu grand chose? Que devaient dire les éventuels révolutionnaires communistes dans l'ex-URSS et aujourd'hui: privatisons les usines, démantelons les kolkhozes et laissons s'installer l'anarchie du marché ou au contraire emparrons nous du pouvoir politique contrôlons l'économie étatisée et planifions la démocratiquement. Parler de cap. d'état entraînait quelles conclusions. C'est un progrès par rapport au capitalisme dans ce cas il faut le défendre! C'est une régression, c'est pire que les "démocraties impérialistes"? Sous Gorbatchev nombreux étaient ceux qui prédisaient à l'URSS démocratie et meilleure vie pour tous... la suite est connue.
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Message par logan » 21 Mars 2004, 11:31

a écrit :Si la bureaucratie "soviétique" était une classe sociale on doit reconnaître que c'est une classe sociale bien particulière inédite et singulière. Une classe née presque par hasard en quelques années des conséquences de l'échec de la révolution mondiale et n'ayant pas comme le prolétariat ou la bourgeoisie de place propre dans le processus de production.


Effectivement c'est ue classe sociale particulière mais on doit saisir la réalité telle qu'elle se présente et pas répeter des schémas vieux de 70 ans qui ont été entièrement démentis.

La bureaucratie a une place particulière dans le processus de production, mais effectivement elle n'a pas la possibilité de transmettre ses moyens de propriété contrairement à la bourgeoisie. Encore qu'elle ait pu léguer ses biens matériels et qu'il y ait des mécanismes sociologiquesqui permettent à un fils de directeur d'acceder aux postes de décisions.
Mais la bureaucratie détient son pouvoir uniquement pas sa place sociale.
C'est ce qui fait qu'elle n'a aucun avenir historique.
Trotsky lui même a affirmé 1000 fois que la bureaucratie ne survivrait pas à la guerre, on a vu ce qui s'est passé. Quelle explication avez vous?
Pourquoi les pays de l'est? Pourquoi Cuba? Est -ce "une couche parasitaire sur le dos de l'état ouvrier" qui dirige là bas?
Ou des "états bourgeois sans bourgeoisie comme le dit LO? (au moins cette caractarérisation a le mérite de montrer qu'il n'y a rien à défendre de l'organisation sociale là bas)

a écrit :Que devaient dire les éventuels révolutionnaires communistes dans l'ex-URSS et aujourd'hui: privatisons les usines, démantelons les kolkhozes et laissons s'installer l'anarchie du marché ou au contraire emparrons nous du pouvoir politique contrôlons l'économie étatisée et planifions la démocratiquement


Je retourne la question
Doit on défendre inconditionnellement la France sous pretexte qu'elle a de grands monopoles d'état (SNCF, EDF)?

Et s'il faut défendre l'étatisation de l'économie, la planification en Russie pourquoi ne pas le faire à Cuba ou en Chine ou l'organisation sociale est très proche?
Uniquement Parce qu'il n' y a pas eu de révolution ouvrière les premières années?
Defendre l'étatisation en soi ou l'expropriation de la bourgeoisie en soi c'est admettre que la bureaucratie peut avoir un role progressiste, these absurde défendu par.. Pablo!!

La position actuelle de LO sur la Russie mènerait théoriquement à s'engager pour sa défense au cas ou elle serait en conflit armé avec une puissance capitaliste. Dans le but de défendre ce qui reste de l'industrialisation et la collectivisation forcée menée par Staline. N'est -ce pas paradoxal?
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Message par artza » 21 Mars 2004, 12:52

Il faut partir des questions et des problèmes concrets qui se sont posés aux révolutionnaires russes, et ne pas raisonné après coup et dans le vide. Octobre a-t-il été une révolution prolétarienne? Je réponds oui. A-t-elle été écrasée par la contre-révolution comme la Commune de Paris? Je réponds non. L'état tsariste a été détruit, les capitalistes, les propriétaires fonciers et l'Eglise ont été exproprié. C'est pas de la briquette! pour des raisons maintes fois décrites et d'abord par Trotsky le pouvoir politique "tomba" dans les mains d'une couche sociale parasitaire et ça commença très tôt. Néanmoins la bourgeoisie ne réussit pas à se remettre en selle (Nepmen, Koulaks) et une économie se dévelloppa. Bien que sous-dévelloppée par rapport aux pays capitalistes avancés l'URSS se n'était pas l'Inde, le Brésil ou l'Egypte.
Pour les pays de l'Est, la Chine etc c'est un autre problème. Le problème pour LO et les trotskystes ce n'était de chercher ce qu'il y avait à défendre mais de répondre à des questions. Une armée paysanne insurgée peut-elle construire un état allant vers le socialisme, ou l'occupation militaire par l'Armée "rouge" peut-elle pallier à une révolution prolétarienne? Evitons les discussions de moines byzantins. Mais tentons de répondre aux questions auxquelles tout militant ouvrier à été confronté dans ces événements. Des cap. d'état (Tony Cliff) se gaussaient l'URSS et la RDA se ressemblent. Et oui, une baleine serait-elle un gros poisson?
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Message par logan » 21 Mars 2004, 17:31

Sur la question de la propriété qui « appartiendrait » à la classe ouvrière :
Imaginons que la classe ouvrière en URSS eut décidé de mettre la main sur la propriété des moyens de production.
Supposons qu’elle dise aux contremaîtres et au directeur d’usine « maintenant nous occupons l’usine et faisons la tourner à notre profit ! »
Et bien la bureaucratie dans un premier temps dira « cette usine vous appartient déjà c’est inscrit dans la constitution soviétique ! »
« Et bien si c’est inscrit dans la constitution nous avons le droit de disposer démocratiquement de cette usine en vous rejetant vous les dirigeants. »
Que fera la bureaucratie ? Elle fera comme le capitaliste fait dans ces cas là.
Elle appellera la police. Et si ce n’est pas suffisant elle fera appel à l’armée.
En un mot elle se comportera objectivement comme un propriétaire à qui on essaie d’extorquer sa propriété .
C’est ce qui s’est passé à Berlin est en 53, en Hongrie en 56 et à Prague en 68.
logan
 
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