ITER: le nouvel obscurantisme contre la recherche

[justedepassage]

et voila les antinucléaires, les verts, attac (qu'est ce qu'ils viennent foutre là eux aussi), josé bové et la lcr qui font semblant de confondre fusion et fission, disent des contre-vérités sur les "énormes quantités de déchets radioactifs qui vont polluer les nappes phréatiques pour des siècles" alors que justement il y a pratiquement pas de déchets dans les réacteurs à fusion" sauf la carcasse du réacteur elle-même, et surtout s'opposent même au principe de la recherche des lors qu'il s'agit du "nucléaire".

- « qu'est ce qu'ils viennent foutre là » est tout à fait déplacé, et pour plusieurs raisons.
- « les antinucléaires, les verts, attac, josé bové et la lcr disent des contre-vérité » est une contre-vérité.
En effet, d’une part, la qualité des déchets est totalement imprévisible au stade actuel de la recherche et, d’autre part, les quantités prévisibles sont indéterminées mais vraisemblablement tout à fait considérables pour ne pas dire prohibitives. Vous n’avez, visiblement, aucune connaissance en la matière, la confusion que vous prêtez entre fusion et fission n’est que le fruit de votre ignorance, mais vous vous permettez, malgré tout, d’exprimer vos désirs sous forme d’opinion. Ceci est de la désinformation pure et simple.
Je voudrais vous préciser que la carcasse du réacteur à fusion doit recevoir un flux de neutrons hautement énergétiques dont l’irradiation provoquée par ‘absorption irradiation freinage’ n’est encore que ‘très partiellement’ pour ne pas dire ‘pas’ connue, que la masse et la composition des éléments irradiés de la carcasse du réacteur sont indéterminés et le demeureront tant que des recherches sur ces neutrons n’auront pas été menées.
Je comprends que vous puissiez trouver, comme nombre de personnes scientifiques intéressées, des informations rassurantes à priori, vous devez savoir que l’ignorance est grande et aborder ces ‘pseudo-informations’ avec un regard très critique car nombre d’entre elles sont infondées.
Le fait d’être partisan de la recherche nucléaire n’implique absolument pas de soutenir le projet Iter, bien au contraire, être partisan de la recherche implique la poursuite des travaux de recherche préalables à toute construction éventuelle de centrale, qu’elle ait pour objet d’être démonstrative ou productive.

je rappelle que dire que les crédits d'ITER sont pris sur les crédits destinés à la recherche sur les energies renouvelables, c'est accepter le budget actuel de la recherche et considerer qu'on doit prendre obligatoirement à pierre pour habiller Paul. apres tout avec la diminution des charges sociales des restaurateurs qui va couter 1,5 milliards d'euros par an, on aurait pu financer et la recherche sur la fusion et la recherche sur les energies renouvelables et même bien plus

1) Quel pourrait être, selon vous, l'impact militaire de l’étude des neutrons à haute énergie ?
2) Une priorité d’exigence de recherche existe dans les énergies renouvelables : ceci constitue un préalable dans la détermination des budgets, leur allocation et la réalisation effective des travaux. Les budgets de recherches fondamentaux ne devraient pas être sacrifiés mais ils se situent au second plan. Il faut d’abord exiger la mise en œuvre des travaux de recherche sur les énergies renouvelables.

tout ça s'inscrit dans un vaste mouvement obscurantiste contre les sciences qui dénonce pele-mele la genetique le clonage le clonage, les nano-technologies la recherche nucléaire civile, avec des arguments quasi-apocalyptiques prenant appui sur la peur et l'ignorance et non sur la connaissance en confondant volontairement l'objet même de la recherche avec la manière dont le capitalisme l'utilise.

Vous faites preuve d’un remarquable obscurantisme en exprimant vos désirs pour une opinion fondée. La complexité de la vie dépassera toujours l’homme. Il existera toujours des hommes dont l’arrogance et les désirs feront passer l’expérimentation avant la recherche sans le moindre doute. Ces hommes sont dangereux, les relais de communication qu’ils emploient leur font confiance.

Si le sujet prêtait à rire, je vous ferais observer que vous avez un avatar bien joli et amusant…

Si le monde explose, la dernière voix audible sera celle d’un expert disant que la chose est impossible.
Peter Ustinov

[depassage]

La complexité de la vie dépassera toujours l’homme.

Ca, c'est une remarque philosophique avec un fond d'obscurantisme.

[justedepassage]

La complexité de la vie dépassera toujours l’homme.

Ca, c'est une remarque philosophique avec un fond d'obscurantisme.

Je vais chercher à vous apporter une réponse précise et simple, au préalable une petite boutade : « je sais désormais que vous devez éviter de jouer aux jeux de hasard ».
Le fondement de mon affirmation fait partie intégrante de l’ouvrage « Le hasard et la nécessité » de Jacques Monod.
La Science a progressé en s’appuyant sur l’observation, l’expérimentation et la réflexion pour bâtir des modèles représentatifs vérifiables. Le vingtième siècle a représenté une période très contrastée dans le sens où il s’est révélé à la fois le plus fécond et le plus révélateur de nos limites, en particulier en matière d’observation, en matière de principes (principe d’incertitude d’Heisenberg) et, paradoxalement, en matière de calculs (ex : résolution des équations de Schröedinger).
A partir d’un nombre suffisamment important de facteurs participant à un phénomène, la résolution exacte de son modèle représentatif devient impossible.
Nombre d’obstacles ont pu être franchis par l’introduction d’un nouveau mode d’appréhension basé sur les probabilités et les statistiques qui s’appuient sur la loi des grands nombres et l’échantillonnage.
Ces techniques ouvrent, notamment, sur de nouvelles perspectives de connaissances gigantesques. En effet, elle permettent de s’affranchir de la démarche dont la progression est strictement conditionnée par la compréhension au profit d’une autre qui apporte des constats établis sur des ‘populations’ (de grands nombres d’éléments) et les lois de corrélation qui les accompagnent.
Un inconvénient de ces approches réside dans la qualité des lois ainsi déterminées. Ainsi, nous savons désormais, statistiquement, que la consommation de tel produit par telle population dans telles conditions est un facteur influant tel phénomène. En revanche, cette approche ne nous dit ni pourquoi ni comment. Elle nous apporte simplement un nombre considérable d’informations discrètes (partielles et non globales) pour lesquelles une synthèse globale (unification) devient impossible par la quantité d’éléments corrélés interdépendants.
La Génétiques a ainsi connu un progrès ‘explosif’ dans l’étude du génome, en particulier humain. Sur ce seul exemple du génome, il est possible d’affirmer que la connaissance ne pourra que croître indéfiniment et que la complexité de la vie dépassera toujours l’homme. En effet, le nombre de combinaisons à considérer ne permettra jamais de parvenir à une représentation exacte globale.
Cette affirmation ne relève donc pas de l’obscurantisme mais, au contraire, est la conclusion d’un raisonnement déductif.
Ce même raisonnement, appliqué aux OGM, permet également de conclure à l’impossibilité de connaître vraiment les incidences de la mise en œuvre des techniques de modification génétique sur l’environnement ainsi que les dérives systématiques et irréversibles qui peuvent être induites. Les essais effectués ont pour objet de vérifier si des incidences expérimentales sont visibles (constatables), ils ne permettent pas d’exclure les incidences que nous n’avons pas imaginées ou que nous n’avons pas observées.

justedepassage

 

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[justedepassage]

En effet, d’une part, la qualité des déchets est totalement imprévisible au stade actuel de la recherche et, d’autre part, les quantités prévisibles sont indéterminées mais vraisemblablement tout à fait considérables pour ne pas dire prohibitives. Vous n’avez, visiblement, aucune connaissance en la matière, la confusion que vous prêtez entre fusion et fission n’est que le fruit de votre ignorance, mais vous vous permettez, malgré tout, d’exprimer vos désirs sous forme d’opinion. Ceci est de la désinformation pure et simple.
Je voudrais vous préciser que la carcasse du réacteur à fusion doit recevoir un flux de neutrons hautement énergétiques dont l’irradiation provoquée par ‘absorption irradiation freinage’ n’est encore que ‘très partiellement’ pour ne pas dire ‘pas’ connue, que la masse et la composition des éléments irradiés de la carcasse du réacteur sont indéterminés et le demeureront tant que des recherches sur ces neutrons n’auront pas été menées.
Je comprends que vous puissiez trouver, comme nombre de personnes scientifiques intéressées, des informations rassurantes à priori, vous devez savoir que l’ignorance est grande et aborder ces ‘pseudo-informations’ avec un regard très critique car nombre d’entre elles sont infondées.
Le fait d’être partisan de la recherche nucléaire n’implique absolument pas de soutenir le projet Iter, bien au contraire, être partisan de la recherche implique la poursuite des travaux de recherche préalables à toute construction éventuelle de centrale, qu’elle ait pour objet d’être démonstrative ou productive.

je rappelle que dire que les crédits d'ITER sont pris sur les crédits destinés à la recherche sur les energies renouvelables, c'est accepter le budget actuel de la recherche et considerer qu'on doit prendre obligatoirement à pierre pour habiller Paul. apres tout avec la diminution des charges sociales des restaurateurs qui va couter 1,5 milliards d'euros par an, on aurait pu financer et la recherche sur la fusion et la recherche sur les energies renouvelables et même bien plus

1) Quel pourrait être, selon vous, l'impact militaire de l’étude des neutrons à haute énergie ?
2) Une priorité d’exigence de recherche existe dans les énergies renouvelables : ceci constitue un préalable dans la détermination des budgets, leur allocation et la réalisation effective des travaux. Les budgets de recherches fondamentaux ne devraient pas être sacrifiés mais ils se situent au second plan. Il faut d’abord exiger la mise en œuvre des travaux de recherche sur les énergies renouvelables.

tout ça s'inscrit dans un vaste mouvement obscurantiste contre les sciences qui dénonce pele-mele la genetique le clonage le clonage, les nano-technologies la recherche nucléaire civile, avec des arguments quasi-apocalyptiques prenant appui sur la peur et l'ignorance et non sur la connaissance en confondant volontairement l'objet même de la recherche avec la manière dont le capitalisme l'utilise.

Vous faites preuve d’un remarquable obscurantisme en exprimant vos désirs pour une opinion fondée. La complexité de la vie dépassera toujours l’homme. Il existera toujours des hommes dont l’arrogance et les désirs feront passer l’expérimentation avant la recherche sans le moindre doute. Ces hommes sont dangereux, les relais de communication qu’ils emploient leur font confiance.

Si le sujet prêtait à rire, je vous ferais observer que vous avez un avatar bien joli et amusant…

Si le monde explose, la dernière voix audible sera celle d’un expert disant que la chose est impossible.
Peter Ustinov

quelques points,

nous pouvons considerer chacun que l'autre est un obscurantiste, c'est un jugement que nous devons fonder par des arguments que ceux qui nous lisent apprécieront.

mais arretez de parler de désinformation, c'est insultant et en plus c'est contradictoire, parce que désinformer c'est donner de fausses informations en connaissance de cause. Or vous avez dit que je ny connaissais rien!

si je dis des betises donnez vos sources scientifiques. je ne suis pas physicien mais tous les physiciens sont d'accord pour dire que l'irradiation d'une carcasse métallique par des neutrons à haute energie donne moins de déchets qu'un réacteurs à fusion.


mais suivons votre raisonnement, vous dites d'abord que le les effets des neutrons rapides sur la carcasse du réacteur et donc la quantité de déchets sont mal connus mais vous manifestez ensuite votre opposition aux recherches sur les neutrons rapides en disant, je cite "Quel pourrait être, selon vous, l'impact militaire de l’étude des neutrons à haute énergie ?".

donc selon vous:

1) en ne connait pas assez les effets des neutrons rapides

2) on ne doit pas faire de recherches sur les neutrons rapides, à cause de possibles utilisations miltaires.

la boucle est bouclé vous êtes contre toute recherche sur la fusion, pas seulement contre ITER.

sur la priorité de recherche pour les energies renouvelables, mais je suis pour la priorité de ces recherches et des recherches sur l'energie par fusion . Les deux pourraient largement etre financées de concert en renonçant par exemple à megajoule 2.1 milliards d'euros qui lui sert principalement à mettre au point des bombes atomiques tactiques et au 2 ieme porte avion, 2,9 milliards d'euros plus les avions et le cout de fonctionnement. j'ai cité aussi les diminution des charges sociales des restaurateurs 1.5 milliards d'euros par an.

d'une façon générale le budget de la recherche est dramatiquement insuffisant, il faut se battre avec les chercheurs pour avoir davantage d'argent, pas accepter le budget actuel comme un fait acquis!

maintenant sur votre obscurantisme fondamental:

vous le demontrez vous meme en disant: La complexité de la vie dépassera toujours l’homme. Il existera toujours des hommes dont l’arrogance et les désirs feront passer l’expérimentation avant la recherche sans le moindre doute"

deja vous vous contredisez car il n'y a pas de recherche sans expérimentation et vous venez de dire plus haut que vous étiez opposé à l'expérimentation sur la fusion.

et sur le fond avec votre discours sur la complexité de la vie et l'arrogance des hommes vous parlez comme un curé en train de condamner adam pour avoir croqué la pomme de la connaissance.

vous dites que je prend mes désirs pour une opinion fondée. mais comment fonde-t-on une opinion en la matiere sinon avec la recherche scientifique que vous condamnez par principe!




:altharion:

quelques points,

nous pouvons considerer chacun que l'autre est un obscurantiste, c'est un jugement que nous devons fonder par des arguments que ceux qui nous lisent apprécieront.

Vous trouverez réponse portée, ci-dessus, sur ce point à depassage.

mais arretez de parler de désinformation, c'est insultant et en plus c'est contradictoire, parce que désinformer c'est donner de fausses informations en connaissance de cause. Or vous avez dit que je ny connaissais rien!

Lorsque je ne sais pas, exception faite des erreurs que je peux commettre, je ne m’exprime pas. A défaut, ou si je commets une erreur, je produis une désinformation.

si je dis des betises donnez vos sources scientifiques. je ne suis pas physicien mais tous les physiciens sont d'accord pour dire que l'irradiation d'une carcasse métallique par des neutrons à haute energie donne moins de déchets qu'un réacteurs à fusion.

Je suppose que vous avez effectué une confusion entre réacteur à fusion et réacteur à fission. Je vous réponds donc en supposant que vous comparez la production de déchets d’une centrale à fission avec la protection du cœur d’une centrale à fusion. L’affirmation selon laquelle tous les physiciens sont d'accord pour dire que l'irradiation produirait moins de déchets dans le cas de la fusion est une désinformation. En effet, aucun physicien ne peut le dire actuellement étant donné que cette expérimentation n’a pas été faite. Je vous renvoie au prix Nobel japonais de Physique 2002 qui exprime ses réserves quant à la pérennité de cette structure massive dont il envisage la nécessité d’échange tous les six mois. ( remarque : le terme ‘carcasse’ que vous employez ne doit pas être assimilé à une structure légère )

mais suivons votre raisonnement, vous dites d'abord que le les effets des neutrons rapides sur la carcasse du réacteur et donc la quantité de déchets sont mal connus mais vous manifestez ensuite votre opposition aux recherches sur les neutrons rapides en disant, je cite "Quel pourrait être, selon vous, l'impact militaire de l’étude des neutrons à haute énergie ?".

donc selon vous:

1) en ne connait pas assez les effets des neutrons rapides

2) on ne doit pas faire de recherches sur les neutrons rapides, à cause de possibles utilisations miltaires.

la boucle est bouclé vous êtes contre toute recherche sur la fusion, pas seulement contre ITER.

Relisez ce que j’ai écrit. J’ai posé une question : « 1) Impact militaire de l’étude des neutrons à haute énergie ? » parce que je pense que cette question doit être posée et non éludée.
En aucune manière je n’ai écrit les propos que vous me prêtez à tort « on ne doit pas faire de recherches sur les neutrons rapides, à cause de possibles utilisations miltaires. »
Ceci révèle un réel manque de rigueur de votre part.

sur la priorité de recherche pour les energies renouvelables, mais je suis pour la priorité de ces recherches et des recherches sur l'energie par fusion . Les deux pourraient largement etre financées de concert en renonçant par exemple à megajoule 2.1 milliards d'euros qui lui sert principalement à mettre au point des bombes atomiques tactiques et au 2 ieme porte avion, 2,9 milliards d'euros plus les avions et le cout de fonctionnement. j'ai cité aussi les diminution des charges sociales des restaurateurs 1.5 milliards d'euros par an.

d'une façon générale le budget de la recherche est dramatiquement insuffisant, il faut se battre avec les chercheurs pour avoir davantage d'argent, pas accepter le budget actuel comme un fait acquis!

Je partage entièrement vos souhaits mais n’ai pas l’espoir que ceux-ci se réalisent tous. Aussi, il devient essentiel de fixer les priorités pour le cas d’exclusion. Ces priorités doivent porter sur des décisions tangibles qui conditionneront l’avenir de nos enfants. Il est donc exclu de ne pas conclure avec toutes les garanties nécessaires sur cette question préalable.


Autre rectification de l’un de vos énoncés erronés : je n’ai jamais exprimé être opposé à l’expérimentation de la fusion nucléaire mais être opposé au projet Iter.
En effet, le projet Iter est une forme d’expérimentation que je rejette en l’état de nos connaissance apparentes, des recherches fondamentales approfondies, incluant des expérimentations, devant nécessairement être conduites au préalable.


Je vous ai indiqué nombre d’erreurs que vous avez commises. Soyez convaincu que le nucléaire est une discipline qui requiert une rigueur aussi grande que possible et, qu’en la matière, il n’est pas acceptable d’asseoir sur le nombre de personnes véhiculant des approximations et/ou sur des personnes peu compétentes des choix et des décisions qui impactent l’avenir de manière définitive. Le gouvernement a choisi le secret défense en matière de communication sur le nucléaire et les grands choix n’appartiennent plus au monde scientifique. Ceci est inacceptable et doit être dénoncé tant que possible.

[justedepassage]

il est en effet évident que l'utilisation de matériaux radioactifs pour entretenir le processus de fission et la production de déchets à longue durée de vie produit davantage de résidus que l'irradiation de la paroi intérieure d'une carcasse de réacteur à fusion

Puisque ceci est évident pour vous, je vous demande de bien vouloir fournir les données de cette évidence que vous n’aurez, donc, aucune difficulté à produire. Ceci permettra de lever tout élément de désinformation sur ce point.

peut-etre le physicien japonais que vous évoquez a-t-il raison contre la grande majorité des autres physiciens spécialisés dans ce domaine (manifestement un seul point de vue vous interesse, celui qui va contre la construction d'ITER).
peut-etre faut-il d'abord construire encore plusieurs machines spécialisées pour étudier chacun de ces parametres,

Je suis effectivement convaincu de la pertinence de considérer les avis autorisés des scientifiques et non les avis exprimés par les lobbies, les politiciens et les militaires.
Sur ce point, je pense utile de vous alerter sur le principe d’évolution qui participe à la qualité moyenne des scientifiques impliqués. En effet il ne faut pas omettre de considérer que, par engagement spontané et/ou par sélection, les chercheurs impliqués dans un domaine comportent des affinités qui sont compensées par leurs qualités de rigueur et d’intégrité. Je ne vous apprendrai rien en vous signifiant que la recherche est actuellement en danger, sa qualité et son indépendance étant, notamment, menacées.

je n'ai pas votre arrogance et vos certitudes, je ne me permettrai pas de trancher.

Je récuse votre appréciation. Reprenez ce que j’ai écrit, vous trouverez peu d’arrogance, vous trouverez une contestation de contres-vérité, de désinformations, d’avis infondés, d’erreurs, vous trouverez également des informations, des réflexions et des questionnements.
Les éléments d’arrogance que vous pourrez trouver résident dans les conseils de réserve, de prise de connaissance et de rigueur que je vous ai adressés. Ils me paraissent justifiés.

vous n'avez pas dit directement qu'il ne fallait pas poursuivre la recherche sur les neutrons rapides (ITER en était d'ailleurs un des moyens) mais vous avez quand meme clairement laisser entendre que vous étiez contre en évoquant les applications militaires possibles, pas d'hypocrisie s'il vous plait.

A votre avis, serait-il impossible d’être à la fois partisan de la recherche sur la fusion nucléaire et opposé au projet Iter en l’état ?
Puis-je me permettre de vous demander si vous ne feriez pas preuve, ici, d’une extraordinaire arrogance face aux avis exprimés par les chercheurs ?

sur la priorité à donner à la recherche sur les energie renouvelables à la recherche sur l'energie par fusion vous dites que nous devons raisonner dans le cadre du budget actuel de la recherche car vous avez peur que nos souhaits d'augmentation du budget ne se réalisent pas, mais je vous ferai remarquer que vous êtes pret à manifester contre ITER, justement parce que vous avez peur qu'il se réalise!

quand on croit à quelque chose, on ne part pas battu d'avance,

Une fois de plus vous déformez les propos ce qui révèle chez vous un manque d’intégrité manifeste et une mauvaise foi.
Il n’est pas question de peur, ici, mais de conviction que des budgets de recherche sont exclusifs et que, quelles que soient ces convictions, les projets doivent être engagés avec les garanties budgétaires nécessaires.
Cela fait trente années que ces investissements auraient dû être engagés. Ceci est amplement suffisant pour étayer les convictions et douter de la volonté réelle de développer en France les techniques de l’énergie géothermique inépuisable, gratuite et préservant l’environnement, donc, l’avenir. La raison principale justifiant l’absence d’engagement budgétaire dans ces domaines des énergies propres est le pouvoir que procure le commerce et l’exploitation des ressources naturelles épuisables.
Je ne suis pas « pret à manifester contre ITER », je manifeste résolument, sciemment et avec pleine conviction contre ce projet.

Concernant la suite de votre contribution, je ne vais pas persister à reprendre systématiquement chacune des contres-vérité que vous énoncez ainsi que les affirmation fausses que vous me prêtez, il me semble que vous devriez prêter plus d’attention pour porter une argumentation critique vraie et fondée. Impliqué dans la recherche de nombreuses années, vous devez vous douter combien j’en suis un fervent défenseur, précisément et contrairement à ce que vous indiquez.

pour moi le danger n'est pas la science mais le capitalisme qui l'utilise pour son profit immédiat au risque de détruire l'avenir de l'humanité!

Si vous pensez vraiment ce que vous exprimez ici, alors vous êtes un fervent opposant au projet Iter, défenseur de la recherche fondamentale et de la connaissance qui doit précéder toute mise en application profitable hasardeuse.