Révolution et République

[Louis]

Tu n'as pas vu "l'affaire Chabat", lorsqu'ils ont démoli son nouveau film?
Ils ont mis la photo de Chabat sur tout la page et un gros NUL dessus.

Tu veux dire que Picquet c'est le Chabat de la LCR ?

je te trouve bien gentil, avec notre camarade piquet ! parce que le sieur chabat s'il a une grosse plantade, a aussi quelques réussites ! Personnellement, c'est un peu ce que je pense de christian : il a fait mieux que ce truc sur la RRRRRRRRRRRRRépublique...

pour faupatronim : je te trouve bien injuste pour l'article !

quand tu proclame

Lénine ne se contente pas de dire cela, il proclame que même la démocratie bourgeoise la plus avancée ne reste pas moins la dictature de la bourgeoisie.

il me semble par exemple que l'article le rapelle

Nous partageons, ici aussi, le point de vue de Lénine pour qui "La République démocratique bourgeoise a promis et proclamé le pouvoir de la majorité, mais elle n'a pu le réaliser tant qu'existait la propriété privée du sol et des autres moyens de production" (1919).

1. La démocratie n'a absolument rien d'ambivalent ! Au mieux c'est une supercherie. Mais un mensonge, ce n'est pas égal à une ambiguïté, si les mots veulent dire quelque chose.
2. "nous conduit à rejeter toute idée d'alliance, de mouvement ou de front républicain avec la bourgeoisie" : il ne faut pas manquer de culot 1 an après avoir rejoint le front républicain derrière Chirac

pour le petit un, c'est une question de vocabulaire ! parce qu'un mensonge réussi repose toujours sur une ambivalence !

sur le petit deux, on a eu au moins 15 milliards de discussion sur le theme ! Mais je te rapelles (donc ce sera la "15 milliardieme et une" discussion) que nous n'avons jamais défendu l'idée que chirac pouvait etre en quoi que ce soit une défense, une protection contre Le pen et le fascisme J'ai toujours défendu le choix que nous avions fait a l'époque, et je te met au défis de trouver une seule phrase ou je dit cela ! Et je te laisse également trouver ce genre de propos dans rouge....

[faupatronim]

je te met au défis de trouver une seule phrase ou je dit cela ! Et je te laisse également trouver ce genre de propos dans rouge....

Battre Le Pen dans la rue comme dans les urnes.

Perdu LCR !

[faupatronim]

pour le petit un, c'est une question de vocabulaire ! parce qu'un mensonge réussi repose toujours sur une ambivalence !

Ce choix de vocabulaire ne met pas l'accent sur le même point.

Et ne pas dire en toute lettre que la république est une des formes de la dictature bourgeoise, vu que l'on est dans une réponse à Piquet, est une confirmation que ce choix n'est pas un hasard à mon avis.

[pelon]

Pour contribuer un peu. Dans la 1ère partie du 19ème siècle, le terme République n'avait pas le même sens qu'aujourd'hui. Tout le monde avait en mémoire 1792 et les républicains regroupaient tous ceux qui se disaient contre l'absolutisme, la monarchie, que ce soit sous louis XVIII, Charles X et Louis-Philippe. C'est vrai qu'il a fallu Karlx Marx sur le plan théorique et juin 48 sur le plan historique pour que l'on comprenne qu'il y avait 2 catégories de républicains aux intérêts opposés : les bourgeois et les prolétaires. Si le terme république sera encore utilisé un certain temps par les socialistes ils diront rapidement "république sociale" c'est-à-dire, pour eux socialisme.
Aujourd'hui, après plus d'un siècle de république bourgeoise, après tant de carnages commis par la République française, comment se revendiquer de la république ?
Ensuite, les libertés démocratiques ne sont pas liées à la république. La monarchie parlementaire britannique a les mêmes. Il ne s'agit que des quelques libertés surveillées qui n'existent que le temps où la domination de la bourgeoisie n'est pas menacée. Ces libertés existent le plus souvent dans les métropoles impérialistes, bases où la bourgeoisie veut être un peu plus au calme pour piller le monde. Mais l'histoire a démontré que là aussi (Allemagne 1933) ces "démocraties" peuvent vite se transformer, en période de crise, en dictature sanguinaire.
Donc on ne comprend pas bien pourquoi des gens qui se réclament encore de la révolution, comme Piquet ou le PT, veulent se revétir de la défroque de la république.

[artza]

Mais enfin la république c'est quand même la conquête du Tonkin, de la Tunisie, de Madagascar, du Maroc et du Bénin. C'est les ouvriers mitraillés à Fourmies et à Draveil-Vigneux, à Clichy, matraqués à mort à Charonne. C'est Dreyfus en prison et aussi Jules Durand (le dreyfus ouvier), c'est Liabeuf guillotiné (lire V. Serge). C'est la corruption de Panama à Stavisky et encore aujourd'hui... C'est les femmes considérés comme mineures à vie jusqu'à seulement quelques décennies. C'est les homosexuels traités en délinquant il y a encore peu de temps. C'est deux guerres mondiales. Le Parti ouvrier de Guesde et Lafargue c'est battu pour séparer la classe couvrière de la gauche bourgeoise la plus radicale. C'était le bon combat et on ne l'a pas pardonné à Guesde (qui finit ministre) aujourd'hui encore n'importe qui se permet de le traiter de "sectaire"!

[Louis]

Battre Le Pen dans la rue comme dans les urnes

évoquait la nécessité de réduire le plus possible le score de le pen en raison des effet en particulier symboliques (mais les effets symboliques ne sont pas forcément nuls) de son acces au second tour Et si nous pensions que le vote chirac était une possibilité pour réduire ce score, tu trouvera dans toutes nos déclarations une pure défiance pour le politicien chirac ! Et qui était présente d'ailleurs dans le mouvement populaire "plutot l'escroc que le facho" n'était pas accorder une grande confiance a chirac pour la suite des évenements...

on nous compare en général aux social démocrates ayants appelé a voter pour hindenburd en 1932 Mais ne pas se souvenir de la position de trotsky a ce momment la me semble une légere perte de mémoire

Sur la question présidentielle, j'attends des nouvelles de la répartition des opinions et des votes. Parier sur le second tour maintenant est une occupation sans espoir. Y aura-t-il un second tour ? Si les social-démocrates votent pour Hindenburg au premier tour, qu'est-ce que cela va donner au second si Hindenburg est battu ?

Il n'y a pas lieu en général de lancer dans la presse des idées sur le second tour avant le premier. Il s'agit d'une campagne depuis longtemps tracée pour la candidature de Thälmann. On ne peut poser la question que de cette façon. Filer d'hypothétiques combinaisons maintenant sur le second tour signifie effacer la pureté et la clarté de la campagne. Et trancher sur la façon de se comporter au second tour ne peut être fait que sur la base des résultats au premier qui peut apporter pas mal de surprises.

ne me semble pas aussi "pur"que ca...

enfin, bon, on va peut etre pas relancer la discussion sur ce vote ! En tout cas, la position des auteurs de l'article me semble tout a fait claire et correcte !

Et nous ne devons pas soutenir telle forme de domination plutôt qu'une autre et devons dénoncer, au contraire, systématiquent, le caractère dictatorial de la république.

il ne me semble pas que ce texte défende cette forme de domination. Quand a parler du caractere "dictatorial" de la république bourgeoise, il me semble qu'il faille avoir un certain culot pour en parler comme ça ! Les ouvriers en général ne risquent pas d'etre convaincu si tu engage l'affaire comme ça !

par contre, ce qui est important a mon avis, c'est de leur expliquer comment et pourquoi cette soi disant démocratie ne les laisse pas s'exprimer sur leur lieu de travail, pourquoi cette soi disant démocratie est adepte des procédures secretes et des commissions non élues ou tout se décide ! Franchement, c'est pas si facile que ça !

[faupatronim]

Battre Le Pen dans la rue comme dans les urnes

évoquait la nécessité de réduire le plus possible le score de le pen en raison des effet en particulier symboliques (mais les effets symboliques ne sont pas forcément nuls) de son acces au second tour
(...)


Je ne réponds pas sur tout parce que on en a déjà discuté en son temps.
Voter Chirac c'était le front républicain que les auteurs semble dénoncer ici. Et je ne crois pas que ce soit un retour sur la position du second tour.

Mais ne pas se souvenir de la position de trotsky a ce momment la me semble une légere perte de mémoire
(...)

Perte de mémoire en effet : :trotsky: s'est prononcé clairement sur la question. Ton extrait coupé du contexte est une escroquerie.

il ne me semble pas que ce texte défende cette forme de domination.

Je n'ai pas dis cela. Mais lutter contre l'état bourgeois et les illusions qu'il sème, alors que l'on a abandonné la dictature du prolétariat, c'est bien difficile. D'où les contortions de vocabulaire...

Franchement, c'est pas si facile que ça !

Lis LO, il y a plein d'exemples illustrés. Et puis le contrôle ouvrier, c'est un axe de la campagne commune qui permet de parler aussi des choix toujours en faveur de la bourgeoisie que fait l'état.

[Louis]

Perte de mémoire en effet :trotsky:   s'est prononcé clairement sur la question. Ton extrait coupé du contexte est une escroquerie.

déja escroquerie me semble un peu fort ! Et extrait est un terme inaproprié (je n'ai justement pas cité un extrait, mais l'ensemble du passage se rapportant a cette candidature qui est a ma connaissance le seul passage ou trotsky s'exprime avant le premier tout de la présidentielle de 1932 Maintenant, si vous avez d'autres passages de LT avant cette date, vous pouvez me les faire parvenir par MP pour pas encombrer ce fil, sur ce coup la je dois etre plus un ignorant qu'un escroc :whistling: ) l'ensemble de la lettre est présent la : Lettre de trotsky a sédov

pour en revenir au sujet

encore une fois, démontrer au prolo que l'état démocratique c'est une dictature, c'est pas si facile que ça ! Et ça demande un minimum d'explication, surtout si tu connais par exemple des gens qui ont vécu dans une dictature ! Ce qui semblera évident a faupat ne sera peut etre pas si évident que ça... Evidemment, je ne doute pas que lutte ouvriere regorge d'exemple. Comme rouge, d'ailleurs... Quand a la nécessité du "controle ouvrier" on est tous d'accord entre nous la dessus ! c'est meme pour ça qu'on se retrouve ensemble aux elections !