le stade suprême de la barbarie ?

[Louis]

Es tu en train de me dire que l'auteur de cette prose inoubliable est toujours à la LCR ?

Voila une question qui ne me passionne pas ! En fait, je ne me suis jamais inquiété du fait qu'enzo Traverso soit ou pas à la ligue. La question est : en termes intellectuels et scientifique, ce qu'il propose est il pertinent ?
Moi, je pense au risque de me répéter que ce genre de débat ne peut avancer dans ce genre de forum (soyons précis : ce n'est pas spécialement le contenu du forum, mais les forums sur internet en tant que tel)

Je pense, et je pense de plus en plus que la conclusion d'Enzo est fondamentalement juste : il faut revoir en profondeur le marxisme après le judéocide d'une part, les bombes nucléaires d'hirochima et de nagasaki. Et c'est certainement pas en réhabilitant un humanisme bourgeois qui a fait faillite depuis 1914. Je vous met au défis de trouver un seul des gens que vous avez cité défendre un tel point de vue.
Maintenant la question de la morale ne se traite pas en trois lignes; c'est un peu plus compliqué que ça ! Et y'a "leur morale et la notre". De ce point de vue, je me situe assez dans la continuité de Trotsky (mais aussi de Che Guevarra)

[stef]

En fait, je ne me suis jamais inquiété du fait qu'enzo Traverso soit ou pas à la ligue.

On a l'droit de demander, non ?

La question est : en termes intellectuels et scientifique, ce qu'il propose est il pertinent ?

Non. C'est de l'idéalisme (au sens philosophique). Je suis matérialiste.

Je pense, et je pense de plus en plus que la conclusion d'Enzo est fondamentalement juste : il faut revoir en profondeur le marxisme après le judéocide d'une part, les bombes nucléaires d'hirochima et de nagasaki.

Ca mon pote, tu m'excuseras d'attendre que tu l'aies démontré... Bon boulot...

Et c'est certainement pas en réhabilitant un humanisme bourgeois qui a fait faillite depuis 1914.

Même peint en vert (voire en rouge), l'idéalisme reste l'idéalisme.

De ce point de vue, je me situe assez dans la continuité de Trotsky (mais aussi de Che Guevarra)

Il y a des associations qui me resteront toujours sur l'estomac...

[com_71]

D'accord aussi avec ce qu'a écrit Wolf sur l'usage des mots "Shoah" et "Holocauste". Décrire la chose d'un seul mot, c'est pourtant bien tentant. Ceux qui utilisent "Auschwitz" n'ont pas tort. Sur ce plan

[emma-louise]

Il existe actuellement dans l’extrême-gauche (et depuis longtemps dans la gauche) une tendance à dissocier la barbarie nazie de la putréfaction du capitalisme. L’horreur extrême de la Shoah la placerait en quelque sorte au-dessus de toute analyse en termes de classes, pratiquement au-dessus de l’histoire elle-même. Serait-ce alors le diable en personne qui se serait invité en Europe Centrale ?

Une telle vision tend à exclure la barbarie extrême des perspectives d’avenir, alors que l’éventualité existe de voir apparaître des phénomènes sociaux, ou a-sociaux, à côté desquels, malheureusement, le nazisme ferait figure d’historiette.

C’est l’urgence de la révolution qui est ainsi gommée, avec l’hostilité organique des révolutionnaires à la société actuelle et à son devenir. Car, bien-sûr, si le nazisme n’est pas à mettre au compte de la bourgeoisie, alors sont légitimés les rapprochements avec les courants libéraux, humanistes de celle-ci, sur la base d’une commune réprobation de l’Holocauste.

C’est pourquoi, à ce sujet, il faut réaffirmer : «L’extermination des juifs européens par l’impérialisme allemand est un avertissement pour tous les autres peuples, leur montrant le sort qui les attend si la société actuelle continue à pourrir.»

Ni les organisations palestiniennes, ni le mouvement de solidarité n'ont à gagner à une assimilation absurde, conduisant nécessairement à relativiser l'exceptionnalité de la Shoah. Dans le même sens, il ne saurait être accepté que certains pays arabes se soient opposés au rappel, dans la déclaration officielle cette fois, du caractère imprescriptible du génocide hitlérien.

Aucune analyse ne peut éviter de partir de ce qui est à la fois central et spécifique lors du dernier conflit mondial. A savoir le nazisme, notamment dans sa dimension irréductible aux analyses en termes de classe: le judéocide. L’organisation méthodique, industrielle, de la solution finale, ce que l’on appelle improprement l’Holocauste ou la Shoah, ne peut sérieusement être présentée comme une simple conséquence des menées impérialistes, de la lutte pour "un nouveau partage du monde et de ses richesses" entre puissances impérialistes et dont l’issue nous serait relativement indifférente.

Si Milosevic égale Hitler, finalement Hitler n'est plus qu'un dictateur parmi d'autres, juste peut-être un peu plus sanguinaire. Cette instrumentalisation ne peut que déboucher sur la négation du caractère unique de la Shoah et, en définitive, sur la banalisation du nazisme.

En Allemagne c’est le pouvoir d’Etat, tombé entre les mains des dirigeants nazis, qui a organisé d’en haut la persécution et plus tard l’extermination des juifs. En ce sens c’est le capitalisme décadent qui remit sciemment entre les mains d’une bande de criminels sanglants, (qui) est pleinement responsable du sort effroyable des masses juives en Europe durant la guerre. L’extermination des juifs européens par l’impérialisme allemand est un avertissement pour tous les autres peuples, leur montrant le sort qui les attend si la société actuelle continue à pourrir.

tout d'abord, une petite précision : c'est un sujet qui a mon sens ne peut pas etre bien traité dans ce genre de forum : il demande du temps, de la rigueur et un certain nombres de conditions qui ne sont pas réunis ici

Je renvois pour ceux que la question interesse a Enzo Traverso et à certains passages de Bensaïd.

Tout d'abord, encore une fois, il ne s'agit pas de "faire plaisir" à une petite bourgeoisie en mal de nouveautés théoriques affaiblissant notre si pure pensée marxiste, mais bien d'affuter l'outil pour faire coller notre analyse aux réalités de l'histoire. "Seule la vérité est révolutionnaire" et "la théorie devient, elle aussi, force matérielle, dès qu'elle s'empare des masses. La théorie est capable d'émouvoir les masses, dès qu'elle démontre ad hominem, et elle démontre ad hominem dès qu'elle devient radicale." Il nous faut donc aller au fond des choses

Y a-t-il une radicale nouveauté du nazisme, et en quoi cette nouveauté échappe a l'analyse marxiste ?

C'est une question déterminante, et qui s'est posée dès la victoire de Hitler en 1933 et la défaite cocommitante du mouvement ouvrier allemand. Mais la question du judéocide pose le problemes en des termes nouveaux. Comment introduire celui ci dans l'analyse marxiste classique ? Celle ci pose que le nazisme est la réponse que l'impérialisme apporte à la montée du mouvement ouvrier et de la révolution. Il y a deux réponses qui me semblent fausses : celles qui minimisent le judéocide dans le processus nazi pour ne pas avoir a changer une ligne de la vulgate marxiste et ceux qui "profitent" du judéocide pour dénier l'appuis que la bourgeoisie apportait au nazisme et incidemment dédouanner la "démocratie bourgeoise" de sa responsabilité. Il me semble que la bonne réponse est bien de réintroduire le judéocide dans l'analyse marxiste. Bien entendu le judéocide proprement dit ne peut se juger en terme de "lutte de classe" mais il peut etre reintroduit dans une analyse dynamique du systeme
En d'autre termes, le nazisme ou le fascisme n'est pas seulement un régime bourgeois autoritaire un peu plus autoritaire. C'est le second terme de l'alternative pronostiquée par Rosa Luxembourg "Socialisme ou Barbarie". Lui, c'est la barbarie, et elle est totale

[emma-louise]

En quoi sommes nous donc hors-marxisme si nous nous disons que l'appartenance d'E.Traverso à la LCR (ou pas , et pourquoi pas aussi son ancienneté ou le montant de sa cotise et pourquoi pas la couleur de sa moto ...??? ) n'est pas une source d'insomnie :luxemburg: :bounce: :bounce: :trotsky:

[emma-louise]

non!!!

[Weltron]

Allez, je viens mettre mon petit grain de sel ...

En gros, je dirais que je trouve cette critique faite à l'analyse marxiste infondée. Non pas qu'on n'ait pas le droit de critiquer Marx et les autres, au contraire, c'est même l'attitude la plus constructive qui soit. Mais encore faut-il avoir des arguments qui tiennent la route.

Je ne prétends pas tout connaître de la pensée marxiste, loin de là, mais la critique selon laquelle les crimes nazis ne peuvent pas s'expliquer avec le marxisme me semble fausse. La bourgeoise allemande avait besoin de psychopathes pour rester en place, alors elle leur a donné le pouvoir. Que ces pshychopathes soient plus ou moins dangereux que d'autres ne joue (dans le cadre de cette discussion, cela va de soi) qu'un rôle secondaire.

Cela dit, comme je connais assez mal et cette période et les théories marxistes, il n'est pas impossible que je change d'avis après avoir lu un ou deux posts me démontrant le contraire ...

Ce qui me fournit une excellente transition pour la question suivante :

J'ai entendu à plusieurs reprises (pas à la télé, évidemment) que Hitler avait été soutenu par les patrons allemands. J'ai en tête les noms de Krupps et d'IG Farben ... Quelqu'un peut-il me donner les références de textes, éventuellement sur le net, qui parlent de cela ? J'aimerais avoir un peu plus d'exemples concrets sur la manière dont le mouvement nazi s'est inscrit dans la lutte des classes allemandes, et en particulier sur les soutiens capitalistes dont il a bénéficié pour prendre les rênes du pouvoir.

Merci d'avance ! !

[com_71]

Il y a le classique "Fascisme et grand Capital" de Daniel Guérin. S'il est sur le net, je ne sais pas. Cf marxists.org. Daniel Guérin mérite bien d'y figurer. Au moins autant que Stéphane Just