Enseigner la préhistoire.

[volodia]

"Ce débat me semble surréaliste. Dire que l'existence d'espèces repose uniquement sur le fait de hasard, je trouve cela incroyable. "

Et pourtant y a un tas de gens pour le dire, Daisy, bardés de diplômes, qui ont consacré leur vie à étudier l'évolution. Ca mérite au moins d'examiner leur point de vue non ? (Je répète que je ne suis pas d'accord avec eux) Multiplier les qualificatifs indignés ("incroyable", "surréaliste") ne crédibilise pas une argumentation. Ce sont les arguments qui la crédibilisent.

Deuxio.
Les camarades qui développent à l'envi (et souvent avec un peu de maladresse) les analogies évolution biologique/sociale devraient quand même se souvenir qu'ils ont appris ces analogies à LO. Or LO ne les enseigne qu'à une fraction assez restreinte de la population française (et même à une fraction restreinte de sa sphère d'influence, because trop de choses à faire). Et en dehors, absolument personne n'aurait l'idée de faire une analogie pareille. Alors arrêtez de monter sur vos grands chevaux "quoi tu ne sais pas ça mais c'est véritablement incroyaaaable..."

Quant à la science bourgeoise et la science prolétarienne, franchement ça me défrise un peu de lire ça. La bourgeoisie n'enseigne pas du tout l'évolution graduelle, par opposition à la classe ouvrière qui enseignerait une évolution révolutionnaire. C'est quoi ces conneries ! La classe ouvrière n'enseigne rien d'abord, elle n'a pas les moyens. Les gens qui travaillent sur l'évolution sont tous des bourgeois ! Et il y en a qui défendent des thèses gradualistes et d'autres des thèses catastrophistes. Et ils s'affrontent avec des arguments. De toutes façons, la bourgeoisie se fout éperdument des modalités de l'évolution biologique. Elle ne file pas une thune aux gens qui étudient ça et garde son pognon pour le marketing et les modélisations des cours boursiers.
"Le but est de montrer aux classes opprimées qu'aucun changement ne s'effectue de manière radicale..."
Non mais on est où là ? En géologie, le point de vue émergent, actuellement, c'est que des périodes de volcanisme intense ont périodiquement bouleversé tout le vivant en modifiant brutalement l'atmosphère, et ont provoqué les grandes extinctions. Qui ont à leur tour remodelé l'évolution. Assez peu gradualiste quand même !

Toute la bourgeoisie est Darwinienne maintenant. C'est fini le 19ème siècle ! Et là je sens que je vais dépasser les bornes de l'acceptable, mais tant pis, un brin de provocation n'a jamais fait de mal à personne. Camarades, la vie a continué depuis "dialectique de la nature". Aucun scientifique dans aucune discipline ne s'instruit plus dans les livres écrit au milieu du 19ème siècle. Les gens qui étudient l'évolution ne lisent plus l'origine des espèces, sauf quand ils sont érudits. Les autres lisent ce qu'a produit la recherche récente. La physique du 19ème siècle est absolument illisible. On ne savait pas ce qu'était l'ADN,la tectonique des plaques, et la physique quantique, pour ne citer que ça. Alors il faut arrêter de décalquer strictement "Socialisme Utopique et Scientique" comme si c'était un texte éternel. Le marxisme enseigne justement qu'il n'y a pas de textes éternels. C'est la religion qui croit aux textes éternels.
Grmblmblmbl !

[Nadia]

Si l'évolution allait dans le sens d'un progrès, ben, quel progrès ? Celui de la complexité croissante des bestioles ? C'est un peu du shadockisme, non ? Bon, statistiquement, il y a toutes les chances pour que certains êtres vivants deviennent plus compliqués, avec le temps, les mutations généttiques aléatoires et les changements de milieu de vie.


Pour le dauphin, s'il était si bien adapté au milieu aquatique, il aurait des branchies, et pas des poumons.
En Afrique il existe un poisson-mollasson (le dipneuste) qui possède des branchies ET un poumon rudimentaire. Je l'adore, mais il est assez laid. Quand sa mare s'assèche pendant la saison sèche, il se planque dans la vase, respire de l'air et roupille jusqu'aux prochaines pluies.

Parmi les plantes les plus "évoluées", il y a les orchidées, qui elles ont besoin d'un insecte précis pour assurer leur cycle de reproduction. Les autres plantes "évoluées" (les fleurs) ont toutes besoin des insectes pour se reproduire.
Alors que les fougères et mousses, plus primitives, se reproduisent toutes seules comme des grandes.


Pour moi évolution signifie changements, mais n'implique pas nécessairement l'idée de "progrès". Les espèces vivent parce qu'elles y arrivent, non parce qu'elles sont meilleures que les précédentes.

[volodia]

Si l'évolution allait dans le sens d'un progrès, ben, quel progrès ? Celui de la complexité croissante des bestioles ? C'est un peu du shadockisme, non ? Bon, statistiquement, il y a toutes les chances pour que certains êtres vivants deviennent plus compliqués, avec le temps, les mutations généttiques aléatoires et les changements de milieu de vie.

J'ai lu quelque part que l'homme avait vocation à devenir la conscience de la biosphère. J'aime bien cette idée. Elle exprime à la fois l'appartenance de l'homme au vivant, et en même temps la place très particulière qu'il occupe en son sein, autrement dit sa capacité à prévoir, choisir, orienter etc. qui est absolument unique. Un peu comme les cellules du système nerveux au sein d'un organisme multicellulaire. Et de même que les organismes complexes ont tendance à produire un système nerveux, j'ai l'impression que le vivant tend "naturellement" à produire une sorte de "superespèce" consciente. Il me semble qu'une biosphère "autoorganisée" et dotée d'une "conscience" grâce à une espèce aurait sans doute une capacité de survie plus grande. C'est pourquoi je suis tenté de parler de "progrés" dans cette direction quand apparaissent divers raffinements biologiques, comme le système nerveux, le système circulatoire, le néocortex ou des choses comme ça. Il est vrai que le vivant tend aussi "naturellement" à produire d'autres choses, comme le vol, par exemple, qui sont moins intéressantes pour nous, ou le parasitisme. D'un certain point de vue il s'agit de progrès. Mais dans la perspective qui m'intéresse le terme n'est pas celui que j'emploierais.

Par quel mécanisme se fait cet accroissement de la complexité ? En fait l'accroissement de la complexité ne résulte pas seulement de la sélection naturelle, mais de la statistique, comme le relevait Nadiouchka. Ceci est bien illustré par la métaphore de l'ivrogne et du caniveau. L'ivrogne qui sort en titubant du bar finit en effet inévitablement par tomber dans le caniveau, quelle que soit la distance qui sépare celui-ci du mur (autrement dit quelle que soit la largeur du trottoir), du moment que la rue est assez longue. Pourquoi ? Parce que quand il se cogne dans le mur, il repart dans l'autre sens. Par contre quand il va vers le caniveau, à chaque pas il a le choix entre tituber à nouveau vers le mur, ou s'approcher encore du caniveau. Donc fatalement, malgré le hasard qui gouverne ses pas il tombe à lafin dans ce dernier. Il ne vous a pas échappé que le caniveau c'est l'homme (enfin la complexité) et le mur l'état simple primitif, genre bactérie. Statistiquement, en effet, à mesure que les perfectionnements biologiques se superposent, l'indépendance vis à vis du milieu s'accroît, le système nerveux se perfectionne, jusqu'à faire apparaître la conscience.

volodia

 

Message(s) : 0

Inscription : 15 Sep 2003, 14:03

• Message privé

Haut

[Barnabé]

Les biologistes tel Darwin parlent d'évolution. Pour moi ce terme est tout de même connoté positivement et indique un progrès au sein des espèces. Progrès, évolution qui se déroule dans le temps.

Je trouve ça un peu rapide comme passage de "évolution" à "progrès". Une régression est une évolution dans le temps aussi. Le problème c'est que le critère d'évolution, l'adaptation à un milieu est précisémement relatif au milieu. Quel sens cela a-t-il de dire que l'homme est plus adapté à son milieu que le dauphin. Tout ce que l'on peut dire c'est que ces deux éspèces (comme bien d'autres) sont adaptés à leur milieu. Si le milieu venait à se modifier fortement rien ne dit à l'avance quelles espèces se réveleraient les mieux adaptés (il semblerait par exemple qu'en cas de gros réchauffement, les insectes soient mieux pourvu que nous).

Certes, on peut trouver des espèces unicellulaires qui continuent à vivre, et à être adaptées à certains milieux, mais force est de reconaitre qu'une espèce domine la terre, qu'elle résiste à tout climat, qu'elle modifie la nature sur certains points...

Ben l'homme n'est pas exactement adapté à tous les milieux (que l'on pense ne serait-ce qu'au milieu marin qui représente tout de même une large fraction de la planète). Sinon toutes les éspèces modifient la nature. Ce qui est vrai c'est que l'homme est celle qui le fait le plus. Le problème c'est que l'évolution ne sélectionne pas "l'espèce qui modifie le plus son milieu", mais "l'espèce la plus apte pour survivre". Le fait que pour l'homme, les deux coïncident ne relève certe pas du hasard (j'y reviendrais), mais cela ne permet pas de dire qu'il y a en général équivalence entre "être adapté à son milieu" et "modifier la nature".

Bref, il me semble peu probable que la domination de l'homme soit lunique produit du hasard (ou au contraire de la volonté divine ou naturelle). 

Je suis d'accord avec ça. On ne doit pas se laisser enfermer dans l'altérnative: hasard ou finalisme. Contre à la fois le relativisme absolu qui s'en remet au hasard et le finalisme qui s'en remet à dieu, il y a... le matérialisme dialectique (ça tombe bien). Alors oui, il y a bien nécessité, et il faut trouver cette nécessité dans le fonctionnement même de la nature (tout comme la nécessité de la lutte des classes et de la révolution prolétarienne est a trouver dans le fonctionnement même de la société). La nécessité de l'apparition de l'humanité est un produit des lois de l'évolution naturelle, car la complexification est une des réponse adaptative. Et c'était tout aussi nécessaire par les mêmes lois de l'évolution qu'il continue à exister des éspèces extrêmement simples qui se multiplient très rapidement donc extrêmement variables (type bactéries).

La sélection naturelle découverte par Darwin agit tout de même dans le sens d'une évolution, d'une progression des espèces.

La répétition n'est pas un argument. Comme le milieu évolue et souvent de manière brutale et que ces évolutions ne sont pas orientés (il y a des alternance de réchauffement et de refroidissement), c'est quand même difficile de parler de progrès.

Il y a tout de même évolution, progrès entre une espèce unicellulaire qui vit dans un milieu (aérien par exemple) qui se laisse porter par lui (les vents...) et qui doit sa survie à la chance de tomber sur un organisme dans lequel elle pourra se développer (c'est le cas des microbes par exemple, qui survivent gràce au hasard), et une espèce (comme l'araignée) qui fabrique des pièges pour capturer des proies ou une espèce qui chase pour manger. Là, la place du hasard dans la survie est tout de même moins importante.

L'homme est moins dépendant de son milieu (je crois que ce n'est pas un problème de rapport au hasard), certes. Le problème c'est que la tu calques un raisonnement qu'on tient (et qui est juste) pour les sociétés humaines. Le rapport de l'homme à la nature évolue dans le sens d'une moindre dépendance (c'est le développement des moyens de production). Mais penser que l'évolution des espèces est orientée vers l'indépendance du milieu n'est pas juste. Car d'un autre coté les bactéries ont leur forme d'indépendanceau milieu. Vu la rapidité de leur prolifération, elle sont sûr que quelquesoi (ou presque) le milieu, il y aura dans leur déscendance des individus capable de survivre. Il y a plusieurs manière d'être adapté à un milieu, et l'évolution n'en favorise pas une plutôt qu'une autre (et c'est aussi une caractéristique de l'évolution). Elle les développe toute nécessairement (y compris la complexification, mais pas uniquement).

Parrallèlement à cette évolution, il se peut que le hasard fabrique des espèces, qui survient bien qu'elles ne correspondent pas à un progrès réel. Ca peut être le cas des dauphins.

Le hasard a peu à voir avec ça. Des espèces se développent, celles qui y parviennent survivent et c'est cela le fonctionnement de l'évolution. Là tu dis, l'évolution produit du progrès et des espèces qui ne sont pas un progrès. Tout ce que cela prouve c'est que le critère du progrès que tu prends est extérieur au fonctionnement de l'évolution.

Je ne sais pas si je m'explique clairement.

Je ne sais pas non plus...

Mais, il est à mon avis dangereux du point de vue théorique, d'accorder du crédit à des théories qui aujourd'hui remetent en cause la notion d'évolution et celle de progrès.

Les théories qui remettent en cause l'évolution sont fausse, quant au progrès je n'y reviens pas.

En période de réaction, il n'est pas étonnant de voir que des scientifiques tiennent ce genre de discours réactionnaires. Par contre il est étonnant que des marxistes reprennent à leurs comptes ces affirmations.

Là je suis assez d'accord, les interprétations relativistes (le hasard) et finalistes (dieu ou la Nature) sont réactionnaires et leur réémergence reflète la décadence de l'impérialisme (et ce n'est pas nouveau).

Dans les 3 sources du marxisme, Kautsky explique bien qu'il existe une science bourgeoise (devenue consevatrice, privilégiant la lenteur des changements sur les changements radicaux...) à la sciences ouvrière (privélégiant les idées évolutionnistes, les changements par rupture...).

Là il faut faire vachement gaffe aux raisonnements sur "science bourgeoise"/ "science prolétarienne". D'abord sous le capitalisme la science est toujours bourgeoise. Ensuite, la science n'est pas tout à fait la même chose que n'importe quelle production idéologique. Mais il est certain qu'il y a une large part idéologique dans la science. Oui le retour de la contingence et du hasard en science est idéologique. Par contre la science garde toujours un pied dans l'objectivité. Elle ne peut pas dire absolument n'importe quoi, et les fait expériementaux ne sont ni bourgeois, ni prolétariens. Et les idées évolutionnistes étaient des idées bourgeoises mais d'une époque où la bourgeoisie était en plein développement.

Lorsqu'elle était révolutionnaire et lorsqu'elle révolutionnait les moyens de production (au 19èmeà la bourgeoisie développait des théories scientifiques dans lesquelles le progrès était une notion centrale. Depuis, qu'elle est passée au stade impérialisme, que sa seule activité est de maintenir sa domination, elle élabore des théories, dans lequel la notion central est l'absence de changement (ou l'extrème lenteur de ceux-ci). Le but est de montrer aux classes opprimées que dans aucun domaine le changement se fait de manière radicale.

Encore une fois je crois qu'il faut aussi regarder comment la science se fait. Il n'y a pas la bougeoisie derrière chaque scientifique pour lui dicter des théories réactionnaires. L'idéologie bougeoise interviens de plusieurs manières dans la production théorique scientifique. D'abord parce qu'à des degrés divers, les scientifiques eux-même sont imprégnés (comme tous le monde) de préjugés et sont sous la pression de cette idéologie. Ensuite parce que parmi les pistes de recherche, les programmes scientifiques, c'est la bougeoisie qui choisi ce qu'elle finance ou pas. Cela ne permet pas de mettre sur un pied d'égalité toutes les "théories actuelles". Car bien souvent on trouve dans les écrits des scientifiques un mélange de théorie ou au moins de données assez juste avec une interprétation réactionnaire (exemple type le Big-Bang).

Et nous marxistes, nous avons intérêt à nous méfier des théories modernes (mettant tout sur un pied d'égalité, mettant la hasard au centre de tout...) et nous appuyer d'avantage sur les théories "de bases", issues souvent du 19ème siècle.

Ca dépend pour quoi. Pour l'évolution naturelle, je suis d'accord. Les interprétations modernes de l'évolution ont eu tendance soit à introduire la contingence absolue, soit le finalisme (et d'ailleurs l'interprétation classique de la génétique tombe là dedans, cf la critique qui en est faite dans "Ni Dieu, ni gène"). Ce qui n'empêche qu'avec les conceptions générales de Darwin, il faut en outre tenir compte de toutes les données recueillies depuis. En cosmologie, cela n'aurait pas trop de sens d'en rester à l'état des théorie du 19ème siècle. Par contre on a à être méfiant vis-à-vis de la production scientifique actuelle qui est bien souvent largement empreinte d'idéologie réactionnaire (ce qui ne veut pas dire les écarter d'uin revers de main, mais les lire de manière critique).