Enseigner la préhistoire.

[Barnabé]

Maintenant sur le rapport "théorie de l'évolution biologique"/"théorie de l'évolution sociale". Ce n'est pas au niveau des mécanismes qu'il y a une identité (je ne reviens pas là dessus). Par contre, il y a bien une unité dans notre compréhension, c'est la dialectique. et là dedans il y a bien le problème de la nécessité.
Dans l'évolution biologique, l'homme comme espèce vivante apparaît comme le produit nécessaire d'une tendance de l'évolution. Mais celle-ci aurait pu s'exprimer différemment. Homo sapiens sapiens aurait pu ne pas apparaître. Cela n'aurait pas empêché qu'à un moment où un autre une espèce aussi complexe avec un langage élaborer, le même type de capacités technologiques et la conscience serait apparue (d'ailleurs rien n'exclue que des espèces qui potentiellement auraient pu donné naissance à une espèce consciente ait existé bien avant et n'ait tout simplement pas survécu dans son milieu).

De même à partir du moment où l'humanité est apparu, elle devait nécessairement vivre en société, avec un certain nombre de loi du fonctionnement social. L'apparition de sociétés divisées en classe était un produit de ces lois (qui d'ailleurs s'est exprimé plusieurs fois: en mésopothamie, en amérique latine, en Chine ... et à chaque fois de manière indépendante). Et là il était nécessaire que le développement des moyens de production s'exprime comme lutte des classes, et traverse des formes sociales esclavagistes, féodales, puis la propriété de type capitaliste, et le communisme apparaît de ce point de vu aussi comme une nécessité. Maintenant que ces lois de l'évolution sociale s'expriment exactement de la manière dont les évenements ce sont produits n'était pas inéluctable pour autant (la révolution française de 1789 aurait peut-être pu échouer, cela n'empêchait pas la tendance historique d'être aux révolutions bourgeoise, et cela n'empêchait pas que la bourgeoisie devait nécessairement prendre le pouvoir). Ainsi la nécessité de la révolution prolétarienne et du socialisme (du point de vu historique), n'empêche pas qu'il est nécessaire de militer pour, et que la politique que l'on mène dans les évenements peut être déterminante dans son avènement.

[volodia]

Encore une petite chose. Il y a confusion entre complexité et adaptabilité. Il y a des êtres simples (par exemple des bactéries) très adaptés à un milieu donné, et d'autres très généralistes. Pareil pour les êtres les plus complexes (les mammifères) : certains sont très adaptés (l'ours polaire) et d'autres non (Homo sapiens). Il faut dissocier les deux notions.

[volodia]

En résumé : peut-on soutenir tout à la fois que le hasard règne en maître dans l'évolution biologique (Gould) et que la nécessité gouverne l'évolution sociale (Marx), et être philosophiquement cohérent ?

Mmm. Je reconnais qu'il y a une certaine pertinence dans cette façon de voir.

C'est vrai que l'évolution d'un système complexe qui s'autoreproduit, qu'il s'agisse d'une société, d'un groupe d'organismes, d'un langage ou de je ne sais quoi d'autre (mais en fait il ne doit pas y avoir 36 000 exemples), c'est difficilement concevable que ce soit gouverné par le hasard. Si on prend hasard dans le sens "d'absence de lois générales du système", je reconnais que postuler que le hasard règne en maître relève un peu de la démission intellectuelle. Dont acte.

[volodia]

Caupo tu es pénible.
1) Tu es méprisant. (A Lutte Ouvrière on a beaucoup de défauts mais on combat celui là.)
2) Ce que tu écris est à peu près incompréhensible. Ce n'est pas forcément un gros défaut, mais je trouve que ça aggrave le précédent.
3) Ici tout le monde s'exprime en son nom propre, et tu n'arrêtes pas d'extrapoler LO ceci LO cela. Personnellement je ne suis pas membre de LO.
4) Ton ton ne me donne pas envie de discuter tes affirmations donc je m'arrête là.

[Nadia]

Coucou-privet-tere, j'arrive seulement maintenant :wavey:


Au début de la discussion, la citation de Gould contre l'idée de progrès dans l'évolution biologique m'a plutôt plu. Par exemple, en quoi le mammifère terrestre qui devient dauphin représente-t-il un "progrès" par rapport aux autres poissons ou aux autres mammifères ? Les requins-équarisseurs sont plus forts, le fait de devoir aller respirer de l'air est une absurdité quand on vit sous l'eau, et le dauphin est un gros mollusque atrophié incapable de marcher sur terre ou d'attraper quelque chose avec ses pattes. Alors qu'est-ce que les ancêtres dauphins sont allés faire dans cette galère ?

D'autre part, si l'hHomme était la finalité de l'évolution, pourquoi les autres espèces ne tendent pas à devenir Homme elles aussi ? Pourquoi même n'y aurait-il pas une seule espèce, l'Homme ?

La notion de "progrès" est fondalement humaine, dans la mesure où il se considère comme LA merveille suprême de la Nature, et plus quelque chose lui ressemble, plus il la considère comme "évoluée".

Ben non. Une espèce qui vit dans un milieu qui ne change pas n'a pas de raison d'évoluer, et peut rester quasiment identique pendant très très longtemps. Nous avons l'exemple du nautile.
si les conditions du milieu changent, la plupart des individus d'une espèce donnée meurent, parfois tous. Par exemple si on met un insecticide dans une colonie de criquets, la plupart mourront, mais il se peut (oui ou non, ça dépend du hasard) que certains survivent. Ceux-ci sont donc resistants à l'insecticide, et leurs enfants le seront probablement.

En moyenne des mutations aléatoires se produisent lors des divisions cellulaires avec une fréquence de l'ordre d'une mutation pour un milliard de divisions.

Les mutations sont beaucoup plus fréquentes chez les bactéries que sur les êtres plus compliqués, essentiellement parce qu'elles se multiplient en 30 minutes ou quelques heures, alors que les mammifères prennent plusieurs mois après avoir atteint un âge adulte. donc les bactéries peuvent évoluer beaucoup plus et s'adapter à presque tous les conditions de milieu.

Il faut aussi comprendre que une espèce existe si les individus peuvent vivre, se reproduire et si les générations suivantes arrivent aussi à vivre, etc. Dans un milieu donné, les individus risquent d'être mangés par d'autres. Pour parer à cela, il y a plusieurs possibilités : être assez costaud pour ne pas être manger (prendre l'exemple de la tortue avec sa carapace, ou du hérisson piquant), courir assez vite pour fuir (cheval, gazelle, seiche qui envoie de l'encre pour fuir...), bluffer l'adversaire (par exemple les serpents qui ont l'air venimeux, ou bien se faire plus gros qu'on n'est en réalité lors d'un danger : chat hérissé, dragon qui se gonfle), passer inaperçu (papillon qui ressemble à une feuille, poisson qui se cache sous le sable), être assez nombreux pour avoir une chance sur un mille pour échapper au carnage (oeufs des poissons : le "plancton" dont se nourrissent beaucoup de poissons et de baleines est en grande partie constitué de bébés poissons, de "spermatozoïdes" d'espèces diverses, d'algues etc. Autre exemple : les milliers de bébés tortues marines qui courent vers la mer et dont l'immense majorité sont dévorées immédiatement en arrivant dans la mer juste après l'éclosion, on a souvent des reportages émouvants).

Encore une chose : il ne faut pas confondre l'évolution biologique avec l'histoire des sociétés humaines. L'évolution des animaux se compte en millions d'années, elle ne s'arrête pas à l'âge de pierre. Qu'on le veuille ou non, l'Homme évolue lui aussi, des espèces disparaissent, d'autres apparaissent, mais c'est vrai que c'est assez lent (surtout l'apparition d'espèce, parce que l'extermination des bizons peut-être très rapide). Mais l'Homme ayant trouvé comment changer lui-même les conditions de vie peut donc faire accélérer un peu l'Evolution biologique.

[volodia]

Je ne vais pas épiloguer, je pense que Caupo a défini son style et qu'il ne le changera pas, et moi je ne changerai pas dans ce qui me choque, vu mon âge avancé. C'est certainement néanmoins un excellent camarade.

Mais enfin passer son temps à écrire que les différents intervenants sont de l'autre côté de la barricade, qu'ils sont complètement ignares, qu'ils disent des trucs ultraréactionnaires, agitent des concepts vides qui ne peuvent plaire qu'aux professeurs verbeux etc. (Pour ne rien dire du camarade qui a la tête au niveau du trou du cul !) ça ne me plaît pas comme façon de discuter. On peut exprimer des opinions, et même des opinions énergiques, sans forcément causer comme ça. Enfin je dois être un petit bourgeois avec l'épiderme hypersensible.

Voilà. De toutes façons tant que tu ne contreviens pas à la charte tu donnes comme tu veux tes points de vue sur l'éducation politique des uns et des autres. Ca ne coupera sûrement pas l'envie à tout le monde de discuter - mais à moi, si.

[Nadia]

L'autocritique est une bonne pratique dans le cas où quelqu'un a fait une grosse connerie avec des conséquences désastreuses et qu'il se rend compte ensuite qu'il s'était planté et cherche à comprendre le pourquoi et le comment pour éviter de refaire cette connerie.

Dans le cas d'une discussion sur un thème ou personne n'est vraiment expert, où rares sont ceux qui se sont documentés, où chacun donne son avis selon comment il voit les choses, sans que tout cela n'ait d'application pratique et sans qu'il n'y ait la moindre conséquence, je ne voit pas qu'est-ce que vient faire l'autocritique là-dedans.

Sur la forme je suis assez d'accord avec Volodienka, sur le fond du débat sur l'évolution je me sentais assez d'accord avec Caupo (en lisant un peu superficiellement l'ensemble je n'avais pas trop trop de problème à vaguement comprendre ce qu'il racontait).
Mais bon, nous n'avons pas les mêmes niveaux d'études, n'avons pas lu les mêmes bouquins, n'avons pas réfléchi tous aussi intensément à la question, ni de la même façon, il faut donc rester cordiaux et patients, éviter de juger les autres aussi rédibitoirement.

Allez, bonnes mutations ! (d'après Robert Hue, le célèbre communiste mutant)