Enseigner la préhistoire.

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par volodia » 23 Jan 2004, 12:23

Bon je trouve la tirade de Caupo assez charabia et langue de bois, contenant plus d'affirmations peremptoires que de raisonnements, mais je suis d'accord avec sa dernière phrase. Je retire inéluctable avec plaisir, et je remplace par nécessaire.
volodia
 
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Message par Barnabé » 23 Jan 2004, 12:40

Moi devant une théorie scientifique, je regarde d'abord sa capacité à expliquer scientifiquement les phénomènes (c'est à dire sans recourir au finalisme) avant de la caractériser comme marxiste ou anti-marxiste (et bien souvent ce ne sont que les extrapolations idéologiques à partir d'une théorie scientifique qui sont réactionnaires, comme le soulignait d'ailleurs Jacquemart dans le fil sur le big-bang).
Tout le problème est qu'à postuler que l'évolution va a priori vers au choix la complexité, le système nerveux le plus développé etc. on remet vite le doigt dans l'engrenage du finalisme.
Alors n'a-t-on le choix qu'entre le finalisme et le hasard absolue?
En fait la théorie de l'évolution de Darwin ne revient pas au hasard absolue. D'une part parce que bien qu'à l'échelle individuelle les mutations sont aléatoire, à l'échelle d'une population elles apparaissent avec une certaine probabilité (et donc se manifeste statistiquement dans une certaine fraction de la population). D'autre part la selection n'est pas aléatoire. Dans un milieu donné, c'est à coup sûr les individus qui possèdent des avantages sélectifs qui survivent (c'est même un pléonasme de le dire). Ce que l'on peut dire sur l'homme, plutôt que l'inéluctabilité de son apparition, c'est qu'une population regroupant tous les avantages sélectifs de l'homo sapiens sapiens (et je ne sais pas si la conscience est en soi un avantage selectif où un sous-produit d'un avantage), devait survivre. Le progrès en la matière existe, mais selon le seul critère de la capacité à survivre dans un milieu donné (et pas en vue de l'apparition de la conscience). Et l'homme n'est qu'un résultat de ce progrès comme d'autres: toutes les espèces qui ont survécu jusqu'à aujourd'hui sont, d'une manière ou d'une autre adaptées à leur milieu et on ne peut pas dire absolument a priori lesquels survivraient par exemple à un éventuel boulversement clilmatique (l'homme semble avoir un avantage par sa capacité technologique, mais peut-être que les bactéries s'adapteraient mieux).
Là où l'on tombe dans l'idéologie réactionnaire, c'est justement quand on calque ce fonctionnement pour faire des raisonnements sur la société. De fait l'évolution des sociétés est très différente de l'évolution biologique (il y a par exemple quelque chose comme une "hérédité des caractères acquis" dans les société). Confondre les deux donne des horreurs réactionnaires comme la socio-biologie.
Maintenant, le finalisme n'a d'ailleurs pas sa place non plus dans l'histoire des sociétés (il serait absurde de dire que les bourgeois ont pris le pouvoir pour permettre l'émergence de la classe ouvrière, pour permettre ensuite le communisme). Et le progrès en histoire est à lire lui aussi selon un critère précis (le développement des forces productives) et pas en général. Et l'"inéluctabilité"(en fait la nécessité, je suis d'accord là dessus avec Caupo) du socialisme n'est pas le produit du progrès en général, mais celui de la contradiction entre le développement des force productives et l'organisation économique et social du capitalisme.
Barnabé
 
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Message par volodia » 23 Jan 2004, 13:32

Ah ben merde alors j'y comprend plus rien : je me fais ramasser parce que je dis inéluctable et maintenant je suis de l'autre côté de la barricade parce que je ne dis pas inéluctable. Les voies de l'inquisition ont toujours été impénétrables, remarque. Bon je reconnais que "matérialisme et empiriocriticisme" m'est tombé des mains, et que c'est sans doute un tort. Peut-être qu'en insistant un peu je me serais retrouvé du bon côté de la barricade !

Bon quoiqu'il en soit peux-tu développer le point suivant, qui semble central, et qui me semble à moi d'une abstraction quasiment talmudique.
"Il s'agit que de savoir si les lois de développement de la société et de la pensée s'appliquent ou non à la nature ( à des rythmes différents naturellement!)."
1) les lois du développement de la société ok je comprend bien forces productives, rapports de propriétés et tutti quanti
2) les lois du développement de la pensée, je vois déjà moins. Enfin je ne vois pas le rapport avec ce qui précède, en tous cas.
3) les lois de la nature alors là je ne vois pas du tout. On parle de mécanique quantique, de chimie organique, de génétique des populations... tout ça c'est les mêmes lois ?
volodia
 
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Message par NewVilenne » 23 Jan 2004, 13:33

[quote=" "]
Je ne vois toujours pas la raison pour laquelle l'histoire des sociétés devrait subir les mêmes lois que l'évolution des espèces[/quote]
Parce que les espèces modèlent les sociétés à leur besoin. Et par contre-coup, en fonction de la meilleure adaptation à la société, l'évolution de l'espèce est aussi à la meilleure intégraton à la société.
Quelle société animale est la plus proche de la société humaine ?
Pour les "hiérarchisants" les fourmis, les termites, pour les anars les araignées, et pour les capitalos, les rats.
Caupo a raison de citer la loi du chaos, c'est pas parce que nous sommes incapables de modéliser le "hasard" que le modèle n'existe pas.
NewVilenne
 
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Message par Barnabé » 23 Jan 2004, 13:41

[quote=" "]
Mettant à part le "bien souvent", les "extrapolations" idéologiques à partir d'une découverte scientifique peuvent être de toute nature. Et si ces conclusions sont correctes, elle confirment la validité du matérialisme dialéctique.

Qu'aujourd'hui les conclusion soient de nature réactionnaire; il n'y a que la matérialisme dialectique qui puisse le expliquer en profondeur. La lutte de classes en idéologie, la période réactionnaire qu'on vit, etc.[/quote]
Là dessus je suis d'accord avec toi.



[quote=" "]
  part la tautologie qui consiste à dire "une théorie scientifique qui explique scientifiquement", le reste est faux aussi. Tout d'abord, comment savoir que l'explication est parfaitement scientifique? Le Freudisme est-il scientifique? Cela se discute encore. Et ce n'est pas la méthode, (quelle méthode d'ailleurs? problème philosophique s'il en est; toute la théorie de la connaissance est la-dedans) qui peut trancher cette question. Et une théorie peut être fausse, elle peut complètement relativiser tout, c'est à dire ne recurrire pas au "finalisme" et être fausse tout de même. ( c'est quoi tout ça comme raisonnement?).
[/quote]
La tautologie était voulue. En effet scientifique, cela peut vouloir dire plein de chose. Ici je parlais d'un aspect (certes pas suffisant pour définir les sciences en général, mais certainement nécessaire), c'est à dire le refus du finalisme (c'est à dire de prendre comme cause d'un phénomène son résultat). Evidemment une théorie non finaliste n'est pas forcément exacte. Par contre une théorie finaliste n'est pas scientifique (et ici on discutait de cela, pas de définir la science en général). De ce point de vue la théorie de l'évolution est à la fois non finaliste, mais surtout (et c'est cela qui plaide plutôt pour sa validité), elle permet d'expliquer les évolutions, apparitions et disparitions d'espèces que l'on découvre (fossiles etc.)
[quote=" "]

Mais la discusion n'est pas là. Il s'agit que de savoir si les lois de développement de la société et de la pensée s'appliquent ou non à la nature ( à des rythmes différents naturellement!). Engels et Lénine disent oui. Moi aussi. La socio-biologie sort d'une "extrapolation" des théories de la selection naturel de Darwin, mais amener cela pour critiquer l'unité des lois dialectiques, l'unité de la nature en fait, nous aussi en faisons partie, n'est pas juste.
[/quote]
Les lois abstraites de développement de la société et de la pensée (en d'autre termes la dialectique) "s'appliquent" (ou plutôt rendent compte) des phénomènes naturels. Et ce n'est pas par miracle, la dialectique est la manière de penser adéquatement le mouvement. Comme la nature est en mouvement la manière adéquate de la penser est dialectique. Mais cela ne dit pas encore grand chose des phénomènes qui sont à l'oeuvre dans l'évolution des espèces. Cela ne dit en particulier surtour pas que les mécanismes à l'oeuvre dans la nature sont les même que dans la société même à des rythmes différents (et d'ailleurs ce serait évidemment absurde de dire que "l'histoire de l'évolution des espèce est l'histoire de la lutte des classe", même très lente).
Barnabé
 
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