néo-malthusianisme,

[Louis]

Souvent les partisans de la "décroissance soutenable" finissent par déplorer le fait que le 1/3 monde ait un fort taux de natalité

tu peut citer tes sources qui te permettent de dire ça Petite précision : je ne suis pas partisan de la "décroissance soutenable" mais "partisan d'une autre croissance dans un régime socialiste"...

[Dolmancé]

Souvent les partisans de la "décroissance soutenable" finissent par déplorer le fait que le 1/3 monde ait un fort taux de natalité. En poussant le raisonnement à l'extrème, il y en a qui comparent combien le 1/3 monde coute (en termes de nourriture etc...) et combien il rapporte. Désolé mais c'est le fiond de ton raisonnement.

C'est qui ces partisans ? Des noms (assoces, personnes) ?

C'est quoi le fond de mon raisonnement ? Ca parait pas un peu paradoxal d'attribuer des propos concernant le "cout" des populations à des gens qui pronent et se battent pour l'autosuffisance alimentaire des pays (la premiere université d'agro-écologie a été fondé au Burkina..) ?

La seule fois où j'ai entendu parler de taux de natalité, c'était pour entendre que ce n'était pas un problème et que la Terre pouvait très bien nourrir 20 milliards d'être humains...

[volodia]

Dolmancé, tu es contre les usines ? Et pour se soigner, on prend des herbes sauvages ? Et pour se vêtir ? A mon avis tu viens de faire une pirouette pour ne pas prendre position sur usine privée ou usine appartenant à la collectivité. Et ça c'est pas très honnête...

Quant à avoir des emmerdes avec les flics, c'est une autre discussion. Même les nationalistes corses maffieux en ont, c'est pas un gage d'opposition à la bourgeoisie...

[Dolmancé]

Dolmancé, tu es contre les usines ? Et pour se soigner, on prend des herbes sauvages ? Et pour se vêtir ? A mon avis tu viens de faire une pirouette pour ne pas prendre position sur usine privée ou usine appartenant à la collectivité. Et ça c'est pas très honnête...

Sans tenir compte du fait que la principal activité des multinationales pharmaceutiques est de piller le savoir des population d'Afrique et d'Amerique du Sud pour savoir où trouver leurs nouvelles molécules, je rappelle que le pharmacien est parfaitement apte à fabriquer des pilules avec les éléments de base qu'une petite unité de production locale peut lui fournir...

De plus c'est quoi les médicaments les plus vendus au monde ?

Anticholesterol, antidépresseur et antiulcereux...

Les deux premiers sont directement lié à notre mode de vie (et pas à la propriété des moyens de production soit dit en passant...), et le dernier soigne un mal qui est aggravé par notre mode de vie... C'est pas magnifique d'économiser autant de frais de santé rien qu'en changeant notre façon d'agir ?

Comme je disais dans un autre fil, je n'empèche personne de préférer une usine de chaussures qui pollue et abrutie les gens qui y travaillent à quelques centaines de cordonniers qui peuvent mettre de la passion dans leur boulot, je me borne juste à trouver ce jugement totalement stupide...

(et soit dit en passant, s'il y a bien une chose pour laquelle on a pas du tout besoin des usines, c'est bien pour les vêtements!)

Mais sinon je pense que la question de la propriété des moyens de production est une chose un peu annexe dans une société à décroissance soutenable. A partir du moment où le prolétaire n'a pas besoin de toucher un salaire de la part du capitaliste pour vivre (autosuffisance alimentaire de la part des communautés locales) et que l'énergie disponible devient une variable à tenir en compte dans le processus de production, j'ai du mal à voir les raisonnements de Marx et Hegel tenir encore la route...

Quant à avoir des emmerdes avec les flics, c'est une autre discussion. Même les antionalistes corses maffieux en ont, c'est pas un gage d'opposition à la bourgeoisie...

Je ne pense pas que les emmerdes judiciaire des nationalistes corses soit de la même nature et pour les mêmes raisons que celles de greenpeace... Et par rapport aux largesses des politiques et des médias ?

[Louis]

je pense que la question de la propriété des moyens de production est une chose un peu annexe dans une société à décroissance soutenable. A partir du moment où le prolétaire n'a pas besoin de toucher un salaire de la part du capitaliste pour vivre (autosuffisance alimentaire de la part des communautés locales) et que l'énergie disponible devient une variable à tenir en compte dans le processus de production, j'ai du mal à voir les raisonnements de Marx et Hegel tenir encore la route...

Eh bien moi, je pense tout le contraire ! parce que le systeme capitaliste en général a besoin de toujours accroitre la part des marchandises, en conquérant des marchés, en "marchandisant" ce qui a toujours été un bien commun, en brisant impitoyablement les sociétés pré (ou post quand ils peuvent) capitalistes ! Et tu voudraient qu'ils te laissent faire, uniquement parce que c'est cool d'avoir des pompes fait mains et des vétements en lin qui piquent ? Serait tu un grand naif ??


sinon "Marx et Hégel" c'est bien Mais c'est "Marx et Engels" le couple fatal !

[titi]

intéressant l'article de 1973
comme par hasard, c'est donc environ depuis le début de la crise de 73 que les théories "ouh là là, la planète ne va pas supporter" sont popularisées. avec comme conséquence
1- les capitalistes s'en cognent
2- l'argument sert à justifier des serrements de ceinture
qui sont les gogos de la propagande ? et ne prenons pas les bourgeois pour des imbéciles, ils ont des "clubs" qui savent réfléchir.

le dernier article en date, paru dans Le Monde récemment, de je ne sais trop qui sur "l'augmentation de la consommation, la planète ne va pas supporter", m'a beaucoup énervé
faut dire que mon chef m'a annoncé mon "augmentation", et que moi j'ai besoin de consommer plus : à 6 dans un 4 pièces, j'aimerai bien avoir plus grand, j'ai besoin de changer de bagnole, mes pantalons sont usés et je viens de remarquer un trou dans ma dernière paire de chaussure.

bon je rigole (à peine), et je pense à ma belle-soeur qui vient de passer au rmi
c'est bon, avec son mari, ils ne vont pas faire courrir de risque à la planète. la "décroissance", ils la mettent en pratique.

[volodia]

Dolmancé je trouve ça délirant ce que tu racontes. J'ai peine à imaginer que tu ycrois. Je veux bien admettre qu'il y ait des maladies liées au mode de vie actuel, mais pas toutes, quand même ? Pour ne rien dire du pharmacien qui te bricole avec trois fioles tous les médocs dont t'as besoin... Et il n'y a pas besoin d'usines pour fabriquer les vêtements ? On va tisser ? Et le cordonnier, il travaille le cuir qu'il a été découper sur la vache, dans le pré ? Il n'y a pas une tannerie, quelque part ?
D'autre part les usines, ça ne pue pas et ça ne pollue pas nécessairement, c'est le capitalisme qui provoque ça...
Et on n'aura pas besoin d'argent quand on aura l'autosuffisance alimentaire ?
Décidément je ne comprend rien à tout ce charabia. Et je reste persuadé d'une chose : ce qui est déterminant, c'est à qui sont les usines. Justement ce sur quoi tu ne veux pas te prononcer.

[Dolmancé]

Eh bien moi, je pense tout le contraire ! parce que le systeme capitaliste en général a besoin de toujours accroitre la part des marchandises, en conquérant des marchés, en "marchandisant" ce qui a toujours été un bien commun, en brisant impitoyablement les sociétés pré (ou post quand ils peuvent) capitalistes ! Et tu voudraient qu'ils te laissent faire, uniquement parce que c'est cool d'avoir des pompes fait mains et des vétements en lin qui piquent ? Serait tu un grand naif ??

Mais comment voulez vous "conquérir des marchés" à partir du moment où il n'y a PLUS de marché (reprise de l'économie informelle qui réduit considérablement le pouvoir de la sphère économique) ?!

[Dolmancé]

Dolmancé je trouve ça délirant ce que tu racontes. J'ai peine à imaginer que tu ycrois. Je veux bien admettre qu'il y ait des maladies liées au mode de vie actuel, mais pas toutes, quand même ?

Pas toutes : leur énorme majorité (d'ailleurs je viens de me m'apercevoir que les antihistaminiques étaient aussi dans les meilleurs ventes... ajouter aussi les allergies et asthmes du à la pollution).

C'est aussi incroyable que ça que d'imaginer qu'un environnement sain soit meilleur pour la santé qu'un environnement dégradé ?

Et il n'y a pas besoin d'usines pour fabriquer les vêtements ? On va tisser ? Et le cordonnier, il travaille le cuir qu'il a été découper sur la vache, dans le pré ? Il n'y a pas une tannerie, quelque part ?

Le monde n'a pas commencé et fini en 1917... (tain moi aussi je peux balancer des préjugés gratuits! :hinhin: )

Les ateliers ça a existé et ça continue à exister.

Je me souviens d'une étude estimant à 90% le nombre d'emplois inutile ou tout simplement nuisible dans la société de consommation (tout ce que fait vivre les secteurs comme le marketting, la finance, les services, etc...). Donc il y a de la main d'oeuvre (qui ne gaspille ni eau, ni énergie non renouvelable) pour compenser les pertes de production...

D'autre part les usines, ça ne pue pas et ça ne pollue pas nécessairement, c'est le capitalisme qui provoque ça...

Il est livré avec un parfum d'intérieur le das Kapital ? :hinhin: (bon d'accord celle là elle était facile)

La hausse de la productivité gagné par les usines se traduit par une hausse exponentielle des quantités d'eau et d'énergie consommée (donc dégradation des conditions de vie), quels sont les garde-fous de l'économie communiste contre ces problèmes ?

Et on n'aura pas besoin d'argent quand on aura l'autosuffisance alimentaire ?
Décidément je ne comprend rien à tout ce charabia. Et je reste persuadé d'une chose : ce qui est déterminant, c'est à qui sont les usines. Justement ce sur quoi tu ne veux pas te prononcer.

Là c'est le populiste qui parle : parce que je considère que le principal problème de l'humanité n'est pas la pauvreté comme le pense les marxistes et les libéraux mais l'esclavage.

(voir à ce sujet un très bon résumé des thèses de Lasch ici : http://ssevillano.free.fr/annexe_3/la_revo..._bourgeoise.doc )

[volodia]

Excuse moi Dolmancé mais on est tellement loin idéologiquement que débattre me prendrait trop de temps. Bonne journée.