néo-malthusianisme,

[Dolmancé]

Lien réparé,

http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

Ah parce que toi tu ne nous insultes pas, par hasard?

Ah non, là je suis juste un peu taquin, mais c'est plus pour mettre un peu de vie.

(c'est bon mais au moins eux ont un idéal à défendre, autre que "réduisons la population mondiale car ces pauvres nous bouffent tout"

Bien désinformé à ce que je vois...

[Dolmancé]

Rien a dire contre l'article donc. Juste des saloperies en passant.

Ca vous arrive de lire les réponses des autres ? Je demande à ce qu'on m'explique ce qui permet à l'auteur (et nico0258 par la même occasion) d'assimiler les partisans de la décroissance soutenable à des bourgeois voulant un génocide des pauvres (ce qui est un pur mensonge) ?

[volodia]

La notion de «limites naturelles» des ressources n’a aucune signification. Pour ne
citer que cet exemple-là, des réserves de charbon, en quantité tout aussi «naturellement
limitée», sont laissées à l’abandon par la découverte de nouvelles sources d’énergie
insoupçonnées il y a un siècle, comme l’uranium par exemple.
Il faut tout le pessimisme d’une classe décadente, dépassée par l’histoire, pour tracer
des limites infranchissables devant le génie humain.

Voici un texte plein d'idées, et qui fait du bien. J'en partage la plupart : le socialisme comme seule façon de gérer durablement la planète, notamment, et aussi la façon réactionnaire qu'on les écologistes bourgeois de voir la limitation de la consommation, toujours au dépens des plus pauvres.

Je reste sceptique néanmoins devant le ton messianique employé pour balayer toute tentative de réflexion sur d'éventuelles limites de ressources. Réfléchir à cela, c'est donc faire preuve d'un pessimisme "décadent", qui met en cause le "génie humain" et sa capacité à franchir toutes les limites ? Il n'y aurait aucune limite à la population que notre planète est capable de supporter, ni à ses ressources ? Allons donc !

Il y a un bon argument dans le texte, c'est qu'à chaque fois que l'on a essayé de définir à l'avance des limites, on s'est plantés. Mais enfin déduire de cela que de telles limites n'existent pas, c'est un peu fort de café. ON peut tout simplement en déduire la faiblesse de nos moyens prédictifs... Et noter qu'il importe de les améliorer. Le socialisme c'est quand même la planification, y compris une planification assez lointaine, puisque beaucoup de technologies humaines ont des implications à plusieurs décennies, voire un siècle de distance. On ne peut pas juste dire "le génie humain va tout arranger"...

[volodia]

Je note aussi que l'hypothèse selon laquelle ce "néomalthusianisme" allait devenir la nouvelle idéologie dominante a fait long feu. La bourgeoisie n'a jamais accepté l'idée qu'il faudrait infléchir sa production et modérer la croissance pour des raisons environnementales. Ce sont toujours des ONG et des groupes sans influence économique qui agitent ces idées. L'idée que la croissance nous guérira de tout reste l'idéologie dominante.
NB Libé citait ce matin une enquête faite aux US selon laquelle la même proportion d'américains se disaient "heureux" aujourd'hui qu'en 1973 (environ 1/3). Entretemps le pouvoir d'achat a doublé, et la surface des logements s'est accrue de 38 %. Le lien entre pouvoir d'achat et bonheur est complexe et indirect.

[Dolmancé]

Voici un texte plein d'idées, et qui fait du bien. J'en partage la plupart : le socialisme comme seule façon de gérer durablement la planète, notamment, et aussi la façon réactionnaire qu'on les écologistes bourgeois de voir la limitation de la consommation, toujours au dépens des plus pauvres.

:247:

Un pauvre ça ne consomme pas...

C'est pas les 80% de la population mondiale qui utilisent 20% des ressources naturelles qui doivent changer de mode de vie, c'est les 20% de la population mondiale qui utilisent 80% des ressources.

Et j'ai toujours pas ma réponse : en quoi l'écologie est plus bourgeois que le communisme...

[volodia]

Un pauvre ça ne consomme pas...

C'est pas les 80% de la population mondiale qui utilisent 20% des ressources naturelles qui doivent changer de mode de vie, c'est les 20% de la population mondiale qui utilisent 80% des ressources.

Quelle mauvaise foi. Mais si, ça consomme les pauvres, t'es le premier a le dire quand il s'agit d'affirmer que tout le monde est coresponsable de la société actuelle, et que les riches ne sont pas plus coupables que les autres ! Le propre de la société actuelle, c'est qu'elle intègre tout le monde aux circuits marchands.

Par ailleurs, ce serait bien si les 80% changeaient de mode de vie aussi, car le leur n'est pas très réjouissant. Je pense que malgré ta pratique intensive de la bicyclette et de la fripe, tu consomme considérablement plus qu'eux.

Quant aux étiquettes bourgeois etc. ce n'est pas le plus important. Ce qu'on entend par là, c'est que l'écologie telle que tu la défend ne critique pas la propriété privée des moyens de production. Nous sommes quant à nous pour une nationalisation générale de ces moyens, pas seulement les transports l'énergie etc. mais les usines, les services... (Nationalisation sous contrôle des salariés mais bon je ne rentre pas dans les détails on peut en parler ailleurs.) De ce point de vue, nos idées sont ouvrières parce qu'elles ne sont pas acceptables par les bourgeois. Ceux qui sont partisans de la propriété privée des usines et de la concurrence (toi par exemple) ne contestent pas, finalement, l'existence de la classe dirigeante actuelle mais seulement sa politique. C'est en cela que nous les qualifions de bourgeois. Leur origine sociale individuelle n'a pas d'importance de ce point de vue.

[Dolmancé]

Quelle mauvaise foi. Mais si, ça consomme les pauvres, t'es le premier a le dire quand il s'agit d'affirmer que tout le monde est coresponsable de la société actuelle, et que les riches ne sont pas plus coupables que les autres ! Le propre de la société actuelle, c'est qu'elle intègre tout le monde aux circuits marchands.

J'ai dis que tous le monde était coresponsable de la situation et c'est vrai. Mais c'est pas pour ça que certain ne sont pas plus responsable que d'autre.

Par ailleurs, ce serait bien si les 80% changeaient de mode de vie aussi, car le leur n'est pas très réjouissant. Je pense que malgré ta pratique intensive de la bicyclette et de la fripe, tu consomme considérablement plus qu'eux.

Y a que les chrétiens qui cherchent à être des martyres. Le but c'est de montrer qu'un autre monde est possible maitenant et que c'est à la portée de tout le monde... et pour ça faut procéder par étapes sinon ça fait peur.

Quant aux étiquettes bourgeois etc. ce n'est pas le plus important. Ce qu'on entend par là, c'est que l'écologie telle que tu la défend ne critique pas la propriété privée des moyens de production.

Forcément, c'est les moyens de production en eux même qui sont nuisibles! Un travail abrutissant dans une usine qui pollue, ça reste un travail abrutissant dans une usine qui pollue quelque soit le système...

De ce point de vue, nos idées sont ouvrières [g]parce qu'elles ne sont pas acceptables par les bourgeois[/g]. Ceux qui sont partisans de la propriété privée des usines et de la concurrence (toi par exemple) ne contestent pas, finalement, l'existence de la classe dirigeante actuelle mais seulement sa politique. C'est en cela que nous les qualifions de bourgeois. Leur origine sociale individuelle n'a pas d'importance de ce point de vue.

Pour être partisan de la propriété privé des usines et la concurrence faudrait déjà que je sois pour les usines et le marché vous pensez pas ?

Sinon je veux bien qu'on regarde les faits.

Les communistes ont recueilli un total de 2000 signatures pour se présenter aux présidentielles, les partisans de la décroissance 200.

Rien que le mois dernier Greenpeace France s'est pris deux procès d'Esso et d'Areva ce qui fait que la justice française leur demande 100,000 euros... C'est quand la dernière fois que les "bourgeois" ont utilisé la justice contre LCR/LO/PT/PCF et que la justice les a suivi ?

Et pour parler un peu de moi, le week-end dernier j'ai eu deux camarades garder par les flics à la sortie d'une réunion pour interrogatoire (sans raison légale).

Pour des ennemis de la bourgeoisie je trouve qu'elle vous chouchoute un peu beaucoup quand même... (ou alors ce serait bien de le dire à la bourgeoisie qu'on est son allié :hinhin: )