Consommation et mode de vie

[reval71]

Tu oublies un peu vite que l'Afrique a été mise ne coupe réglée par les impérialisme occidentaux, que les sociétés capitalistes s'approprient la totalité des ressources naturelles de ces pays, pétrole, minerai, bois et que pour ce faire ce ne sont pas des ouvriers occidentaux qui travaillent dans les mines et sur les plates formes pétrolière mais bien de la main d' oeuvre indigène.

Oui, le systême capitaliste a étendu son emprise sur la totalité du globe, il existe encore ça et là des tribues qui vivent encore comme il y a 200ans mais c'est uniquement parce que les régions dans lesquelles ce trouvaient ces tribues ne revetaient pas d'intéret économique pour les capitalistes, sur 6.5milliards d'habitants de cette planète quelle est la proportion qui n'a aucun contact avec le monde capitaliste?

Alors quand Marx, parlait du rôle d'industrialisation de la planète de la bourgeoisie, celle ci a parfaitement rempli son rôle.
Par contre jamais il n'a été evoqué le fait que la bourgeoisie devait apporter les fruits de l'industrialisation aux prolétaires du monde entier, prolétarisation ne rime pas avec amélioration des conditions de vie.


PS:Ton amour pour moi rempli mon coeur d'alégresse.

[Dolmancé]

Hmmm mouais je vais essayer de cibler mes questions sinon ça va partir dans tous les sens.

Ce qui m'intéresse c'est pas franchement le raisonnement, mais les hypothèses sur lesquelles il se fonde par exemple ça :

Ce sont les conditions matériels qui détermine le niveau de conscience général

ça me parait légérement périlleux comme affirmations...

de même :

C'est faux et archi faux, aucun marxiste conséquent ne peut prétendre qu'il puisse y avoir une quelconque automaticité, le marxisme contrairement aux théories qui l'ont précédées demontre que dans une société divisée en classe sociale il ne peut y avoir qu'antagonisme entre les classes, et que ces antagonismes mènent a une lutte entre ces classes . La classe dirigeante de la société mettra tout les moyens en oeuvre pour conserver son pouvoir et crée un état dans ce but .C'est là la seule "automaticité" du marxisme.

Est ce que l'antagonisme des classes vient du fait "que la classe dirigeante mets tous les moyens en oeuvre pour conserver son pouvoir" ?

Si oui deux questions : qu'est ce que la philosophie marxiste met derrière cette notion de pouvoir ?

Quel phénomène interdit à une personne ou un groupe de personne qui a le pouvoir de le laisser/partager de sa propre volonté ?

[reval71]

Est ce que l'antagonisme des classes vient du fait "que la classe dirigeante mets tous les moyens en oeuvre pour conserver son pouvoir" ?

Non, c'est l'inverse, a partir du moment où il y a 2 classes qui ont des intérêts antagonistes, que l'une est au pouvoir et que l'autre est prétendante au pouvoir pas seulement effectivement mais aussi potentiellement (car même si la classe ouvrière ne se pose pas actuellement comme prétendante au pouvoir elle n'est malgré tout pas soumise définitivement à la bourgeoisie) a partir de ce moment la bourgeoisie, pour maintenir ces prérogatives de prédateur s'appui sur l'état bourgeois.

Quant au pouvoir de la bourgeoisie, il est celui de décidé seul et sans tenir compte de l'avenir physique de cette planète ni des besoins réels ses habitants , des moyens les meilleurs pour tirer le maximum de profit du capital qu'elle a accumulée sur le dos des travailleurs.

[NewVilenne]

La classe dirigeante de la société mettra tout les moyens en oeuvre pour conserver son pouvoir et crée un état dans ce but .C'est là la seule "automaticité" du marxisme.

De cette "automaticité ", d'autres en découlent. Il est dommage que tu t'arrêtes à une seule étape. Et la socio-histoire est justement là pour nous aider à tirer les "automaticités" qui sont des tendances de groupes. Les privilégiés (bourgeois, bureaucrates, élites) cherchent toute possibilité pour assurer leurs privilèges et sa justification. Et je suis entièrement d'accord avec toi : toute élite crée un état pour protéger son pouvoir.

Et que dire à Dolmancé, si il gomme les leçons de l'histoire et puisse demander : "Quel phénomène interdit à une personne ou un groupe de personne qui a le pouvoir de le laisser/partager de sa propre volonté ? "
Qu'il nous donne quelques exemples qui infirment l'égoïsme des privilèges de classe.

[Dolmancé]

Non, l'antagonisme de classe vient de l'appropriation des moyens de productions par une petite minorité d'individus, détentaires d'énormes capitaux, qui cherchent à augmenter ceux-ci. Pour cela, ils achètent la force de travail de la grande majorité de la population, qui ne possède rien si ce n'est sa force de travail. Cette force de travail est utilisée ensuite par les capitalistes pour produire des marchandises, qu'ils revendront. Le résultat obtenu est supérieur à la somme versée pour payer la force de travail. Il s'ensuit une lutte entre les capitalistes et les travailleurs pour s'approprier cette différence. Les capitalistes cherchant à augmenter leurs profits, ils cherchent à diminuer les couts de la force de travail.

un truc dans ce gout là donc ?



Et qu'est ce qui empêche les capitalistes de ne plus mettre la recherche de profits au centre de leurs préocupations mais l'humain ?

[reval71]

Les capitalistes cherchant à augmenter leurs profits, ils cherchent à diminuer les couts de la force de travail.

Tu raccourcis un peu les choses.

Lorsque le travailleur vend sa force de travail au capitaliste, il reçoit un salaire qui lui permet de couvrir les besoins qui sont nécessaires au renouvellement de cette force de travail, de quoi se nourrir , nourrir et éduquer ses enfants qui eux même vendront leur force de travail. Mais, une part seulement de la journée de travail est utile a fournir au travail le revenu de son travail, l'autre partie de sa journée de travail il la passe a produir pour le patron, la plus value .
Le but du patron n'est donc pas de diminuer les couts de la force de travail (il faut sinon il se trouverait dans une situation où la main d'oeuvre, faute de ne pouvoir être renouvelée , viendrait a manquer et ça, ce n'est pas souhaitable pour le patron). Le but du patron est de voir la part de travail qui génère de la plus value augmenter par rapport à la part de travail qui permet a l'ouvrier de vivre. Pour ça, il faut augmenter la productivité de l'ouvrier, il lui faut soit augmenter les cadences de production soit augmenter le temps de travail de l'ouvrier.

[Dolmancé]

Qu'il nous donne quelques exemples qui infirment l'égoïsme des privilèges de classe.

Engels était le fils d'un industriel du textile, Lénine le fils d'un noble, Marx le fils d'un avocat et il me semble que les parents de Trotsky était propriétaires terrien, non ?

[Stanislas]

? dans le manifeste, Marx explique :
. que l'extension de la civilisation occidentale est de supplanter les tribus barbares local.
. que le rôle historique de la bourgeoisie est d'industrialiser le monde.
En parlant de cela, il citait le continent africain.

Et bien-sur, tu as raison : j'ai tout faux et archi faux. L'Afrique est un continent extrêmement industrialisé, la civilisation occidentale est présente partout et dans tous les foyers, la population est prolétarisée.

Salut Vilenne,

Il est (à mon avis) exact que Marx s'est planté sur un certain nombre de choses, notamment dans l'analyse qu'il faisait du colonialisme, et des conditions socio-historiques de situations (non pas de conditions) révolutionnaires.

Selon moi toujours, on ne peut pour autant pas réfuter la pertinence de l'analyse historique qu'il a produite. Ainsi que nous avons pu en discuter ailleurs, la tentative de démonstration visant à montrer que le " capitalisme cognitif " (cher à Multitudes) échappait aux rapports de production n'a pas longtemps résisté à une analyse selon Marx (j'évite 'marxiste' à dessein). Revoir la superbe descente en flammes des théoriciens (?) du cognitif par Husson à ce propos.

Bien. Si Marx est pour moi nécessaire au sens premier du terme pour une compréhension rigoureuse et utilisable des situations variantes et invariantes de l'histoire, considérées comme le fil rouge révolutionnaire, il n'en n'est pas de même des Marxistes fondamentaux - le mot est dit, justement.

Le premier à critiquer est Lénine : " analyses concrètes des situations concrètes ". Loin de dénigrer la portée de la Révolution d'Octobre (considérons plus largement la période 1905-1918), mon opinion propre est que Lénine s'est - contrairement à la formule pré-citée - détourné des situations pour ne considérer que les conditions révolutionnaires. En cela Lénine qui fut le premier à formuler une " praxis " de Marx (avis perso) est déterministe. Lénine considérait le " fait " Politique (prise du Pouvoir) comme vérité révolutionnaire unique, primant sur tous les autres aspects deS revolutionS. Et s'il est deux " fondamentaux " à mettre en opposition il ne s'agit pas de Marx/Bakounine, mais de Lénine/Bakounine : Révolution politique/Révolution sociale. (le jour ou la F.A aura compris ça... elle aura compris à la fois Marx et Bakounine).

D'autres tels Boukharine - cité ici - (Mister Planning) sont insignifiants, économistes sans vision dialectique. Le déterministe absolu... Trotsky, le fils frustré, qui réinventa le fil à couper le Marx avec la " Révolution permanente ", déjà présente dans les Manuscrits de 1844 et l'Idéologie Allemande en filigrane (mais bon, c'est déjà ça et ce n'est pas si mal)... Engels, ou la tentation réductrice de la visée communiste. etc...

Restent quelques belles étoiles filantes de Marx (et non pas du 'marxsime'), Rosa Luxemburg, György Lukács, et malgré tout le mépris qu'on lui voue fort certainement sur ce forum, Debord, qui avec bien des défauts sut renouer le fil perdu de Marx, à une période ou la triste doctrine (mot bien pesé) de Mao envahissait le paysage communiste tricolore.

Enfin bon... tout ça nous éloigne du thread. Qui plus est, ce n'est guère argumenté. Un fil " Marx et le marxisme ", peut-être ?