La guerre en Ukraine

[Cyrano]

Dans le dernier édito de Lutte Ouvrière du 7 mars, je lis ça:
«Après avoir expliqué qu’elles ne livreraient que des armes dites défensives pour ne pas être considérées comme « cobelligérantes », elles acheminent aujourd’hui des tanks, des missiles à longue portée et des avions de combat F16.»

Les formulations me laissent dubitatif. N'est ce pas un peu exagéré de présenter ainsi l'affaire?
Y a-t-il vraiment des avions F-16 qui ont été acheminés réellement en Ukraine? Et qu'en est-il des livraisons réelles de missiles longue-portée, à supposer que le terme longue-portée ne soit pas abusif? Et quelle utilité ont eu les chars?

[Zorglub]

Il y a un article de Wikipedia qui résume l'aide étrangère à l'Ukraine
Pour la France, dans l'équipement lourd, des AMX-10, des canons de 155mm, des Caesar, de la défense anti-aérienne, du renseignement satellitaire (Helios). Les Caesar, ça va quand même à 20 ou 40 km. Des missiles Scalp : 500 km.
La ligne concernant la Pologne est vide alors qu'elle est bonne pourvoyeuse. Elle avait filé des Mig modernes, et le seul pays qui a livré des F16, le reste est du promis. Ceci ne peut se faire qu'avec l'accord des USA (qui a fourni Patriot et Himars). Après, il y a le temps de formation pour des pilotes qui ne connaissent que les avions post-soviétiques. Pour les chars, les Leopard. Bref de quoi faire de la chair à canon russo-ukrainienne. Fournir en chair à canon, ça c'est le boulot de Zelensky et de son ministre de la défense (qui l'a dit ssans ambage, sr. art.LO) et de Poutine.

La guerre en Ukraine tend les stocks de munitions des pays impérialistes. Dans un autre article de notre journal préféré, il était mentionné que Macron avait concédé une promesse faite un peu vite à Zelensky. Sur un million d'obus, un petit tiers était livré.

[Cyrano]

Merci pour ta petite réponse, mais je reste sur mon ressenti : l'article que j'ai cité donne l'impression d'un flot d'armement parvenant à l'Ukraine, mais y'a plus de promesses que de livraisons. Il me semble que l'article exagère délibérément.

Tu cites les missiles Scalp, par exemple, mais ils ne semblent pas encore être livrés? J'ai compris ça. Pour le moment, leur portée est de zéro km. Pour les fameux canons Caesar (enfin, fameux en France, ailleurs, je sais pas), tu écris que ça porte «quand même» à 40 ou 50 km. Dis, c'est un canon, en dessous, c'est plus un canon, c'est un lance-pierre.
Sur le net, on peut lire un article de décembre 2023 se demandait si la livraison à venir des F-16… et un autre article de janvier 2024 parlant de l'entraînement des pilotes pour la livraison prévue des F-16…
Pour le moment, l'Ukraine fait-elle voler ces avions ? Je n'ai pas trouvé de confirmation.
Et pour les missiles longue-portée prévuds, idem, on n'a rien d'exceptionnel.

Pourtant, y'a bien écrit: «elles [nations alliées de l'Ukraine] acheminent aujourd’hui des tanks, des missiles à longue portée et des avions de combat F16»
Déjà, lors du débat NPA-LO de cet été, en août 2023, une intervenante de LO s'exprime avec les mêmes formulations :
«Ils sont toujours dit qu'on n'irait pas au-delà des armes défensives, pourtant ils y sont allés; qu'ils n'iraient pas au niveau des chars, pourtant les chars ont été vendus; qu'ils n'iraient pas aux avions, et les avions ont été vendus aussi.»
Et au mois d'août 2023, j'ai l'impression qu'on nous menait en bateau au sujet des avions. Une telle fraçon de dire, qu'on sait fautive, me gêne.
Et dire que les Ukrainiens sont armés «jusqu'aux dents», n'est-ce pas exagérer délibérément aussi? même avec des canons portant quand même à 40 km? Ou alors c'est s'autoriser à dire ce qu'on veut comme formule et on ne sait même plus de quoi on discute.
Du coup, je ne sais pas trop quoi penser de tout ça.

[Zorglub]

Il y a déjà eu des Scalp livrés si on en croit BFM :

La France va livrer 40 nouveaux missiles longue portée Scalp et des "centaines de bombes" à l'Ukraine, a annoncé le chef de l'État.
La France avait déjà procédé à une livraison de ces missiles Scalp à l'été 2023. Ces missiles sont capables de viser des cibles situées à 500 kilomètres. Lors de la précédente livraison, le ministre de la Défense de l'époque, Sébastien Lecornu avait néanmoins précisé que les missiles livrés étaient modifiés pour n'avoir qu'une portée de 250 kilomètres.

Il y a de l'armement lourd et du renseignement pour le rendre très efficace. On parle de 40 000 obus/j pour la Russie, 5 fois moins pour l'Ukraine. Mais si cela fait mouche plus souvent ?
Ainsi, on annonce des chiffres, des reculs, mais entre le secret, l'esbroufe, l'impérialisme qui ménage la chèvre et le chou, dosant savamment pour un statu quo pour faire durer une guerre d'usure dont les USA sont bénéficiaires, stratégiquement, politiquement et économiquement. Ca aussi nous l'avons évoqué par ailleurs. L'Ukraine est un terrain de jeu et les travailleurs les pions, en T-72 ou en AMX10.

[com_71]

https://www.latribune.fr/economie/union ... 87321.html
On lit par ailleurs que des pilotes ukrainiens sont en formation, que les cocardes des avions ont déjà été masquées...
La phrase que tu relèves est :

«Après avoir expliqué qu’elles ne livreraient que des armes dites défensives pour ne pas être considérées comme « cobelligérantes », elles acheminent aujourd’hui des tanks, des missiles à longue portée et des avions de combat F16.»

acheminer, déf. : Diriger vers un lieu déterminé. C'est bien ce qu'il se passe non ?
Tu poses la question :

Y a-t-il vraiment des avions F-16 qui ont été acheminés réellement en Ukraine?

L'édito ne dit pas ça, il emploie un présent, pas un passé qui décrirait un fait accompli.
S'autoriser à dire ce qu'on veut serait une attitude fautive, mais voir des exagérations là où il n'y en a pas, où l'on se borne à indiquer une tendance qui est nette, c'est faire la faute opposée.

[Cyrano]

Zorglub:
«l'impérialisme qui ménage la chèvre et le chou, dosant savamment pour un statu quo pour faire durer une guerre d'usure dont les USA sont bénéficiaires»
Oui, voilà.
Et je trouvais donc que les formulations de l'édito ne renvoyait pas cette idée, en épousant la même façon de dire que, cet été, lors du débat entre LO-NPA (non, excuses, pas le NPA, mais l'autre: le NPA – c'est pourtant simple).

On n'a pas l'impression d'un impérialisme ménageant la chèvre et le chou, mais de la livraison d'une armada:
«elles acheminent aujourd’hui des tanks, des missiles à longue portée et des avions de combat F16.» Aujourd'hui.
«ils n'iraient pas au niveau des chars, pourtant les chars ont été vendus; qu'ils n'iraient pas aux avions, et les avions ont été vendus aussi.» Et c'est le passé composé, plus actif que passif.
«Tout en armant le régime ukrainien jusqu’aux dents…» La formule n'est pas équivoque - n'est-elle pas largement abusive? Ça ne correspond pas du tout à la chèvre et le chou.
Comment un simple lecteur peut-il comprendre cela sans avoir BAC conjugaison +10 ? Et pourquoi forcer le trait? L'attitude de l'impérialisme est même pire ainsi, en entretenant juste ce qu'il faut pour que ça dure – et pendant ce temps, de chaque côté, la faucheuse fait son boulot.

PS: c'est amusant de voir comment chacun peut avoir son interprétation de formules qui semblent êrtre simples?

[Zorglub]

Le verre a moitié plein ou vide ?

Le budget militaire 2024 de l'Ukraine c'est 44 G€, l' «aide» impérialiste représente plus que ce budget, la moitié du budget de l'Etat. Peut-être pas un débarquement de 1944 mais c'est autant que le budget militaire russe (106 G€ pour 2024)...

C'est pas de l'essence mais assurément de l'huile sur le feu.

[com_71]

Dans le dernier LO un article prenant la défense du RFU d'Ukraine :
https://www.lutte-ouvriere.org/journal/ ... 81714.html
Le site de cette organisation :
https://rfu.media/about_us
La traduction :
https://rfu-media.translate.goog/about_ ... _tr_pto=sc

Et, en prime, une illustration tirée de ce site

[Byrrh]

Sur l'illustration postée par Com_71, on reconnaît la célèbre caricature de capitaliste dessinée par Vladimir Maïakovski pour une "fenêtre Rosta" de 1921.

https://alesiaklimova.wordpress.com/201 ... -no-858-2/

[jamesdan]

Partir de ce qui est : la SEULE classe capable d'aller jusqu'au bout est celle qui n'a que ses chaînes à perdre, c'est à dire la classe ouvrière (productrice de la plus value) et SEUL un Gouvernement ouvrier sera capable de rassembler TOUTES les catégories populaires et la jeunesse, pourra exproprier les capitalistes, socialiser l'économie et répondre aux besoins et aux aspirations de l'immense majorité du peuple.

ET DONC, face à la déferlante fascisante, SEULE une explosion révolutionnaire (et non les élections quelles qu'elles soient dans ce cadre pourri) dans un pays encore développé comme la France pourra renverser le processus et entraîner d'autres classes ouvrières, d'autres jeunesses, d'autres peuples.

Le degré de colère et d'exaspération dans ce pays peut et doit permettre de préparer les meilleures conditions d'un tel combat, par exemple des comités d'action sur tous les lieux de vie et de travail, comités de délégués élus, mandatés, révocables, comités fédérés à tous les niveaux....

Rappelons nous seulement, même si c'est loin mais dans un contexte très proche (première guerre mondiale comme réponse à la féroce concurrence entre puissances impérialistes), la SEULE révolution victorieuse : février 1917, renversement du tsar et octobre, après la prise du pouvoir organisé pratiquement sans violences par Trotsky, constitution d'un Gouvernement ouvrier tripartite ( bolcheviks, mencheviks internationalistes, socialistes révolutionnaires de gauche) satisfaisant les principales revendications.

Le plus urgent donc, renforcer la construction d'un parti révolutionnaire, un parti des travailleurs et regrouper mondialement tous ceux ( partis, groupes, syndicats, associations...) combattant à la fois l'exploitation, l'oppression et bien sûr la guerre impérialiste, les guerres, seules réponses barbares du système capitaliste en crise irrémédiable.