Catalogne

[com_71]

Il y a, au moins, deux hypothèses : ou "on" ne comprend pas bien du tout, ou "on" est un propagandiste, plus ou moins honteux, de la révolution par étapes.

[bradley]

Le POID reste fidèle à l'enseignement de Trotsky: aucune condition préalable au soutien au peuple catalan dans son combat pour une république catalane indépendante.
Aucun rapport avec la révolution par étapes!! C'est bien la classe ouvrière qui se mobilise massivement, prenant à son compte les revendications démocratiques, expression au contraire de la révolution permanente.
Elle ouvre la voie au combat pour la république dans toute l'Espagne contre la monarchie franquiste.
Rappelons qu'en février 1917, les soviets se sont constitués sur des revendications démocratiques et non pour exproprier la bourgeoisie.....

[artza]

Peut-être avant toutes choses faudrait-il rompre avec Bruxelles!

[com_71]

Le POID reste fidèle à l'enseignement de Trotsky...

Le POID qui par ailleurs n'est pas une organisation trotskyste, peut-être même pas révolutionnaire, mais un "rassemblement de courant"...

[com_71]

Espagne : entre deux nationalismes, il n’y a pas à choisir
08 Novembre 2017

L’escalade se poursuit entre le gouvernement espagnol et les politiciens nationalistes catalans. Le Premier ministre espagnol, Rajoy, a décidé de poursuivre en justice et menace de faire emprisonner des responsables catalans, à tous les niveaux. Le dirigeant catalaniste Puigdemont, qui ne risquait lui pas grand-chose pourtant, joue la comédie du réfugié politique à Bruxelles.

Aussi grosses et usées que soient les ficelles utilisées par les deux camps, opposés mais complices, elles font des dégâts dans les classes populaires. La propagande nationaliste espagnole utilisée par Rajoy, la droite, l’extrême droite et tous les nostalgiques de Franco, est une façon, vieille comme l’État bourgeois, de contraindre les classes populaires à se ranger derrière ses institutions et derrière le gouvernement. Approuver le nationalisme espagnol ou même simplement ne pas se démarquer de ses discours et de ses actes revient à désarmer les travailleurs face à leurs ennemis. Mais approuver les politiciens bourgeois comme Puigdemont ou même simplement laisser croire que le nationalisme catalan représenterait un espoir pour les travailleurs est tout aussi néfaste. Les travailleurs conscients doivent rejeter les deux nationalismes qui s’alimentent mutuellement. Face aux différents clans ou cliques de la bourgeoisie, les prolétaires d’Espagne ont les mêmes intérêts fondamentaux quels que soient leur religion ou leur pays d’origine.

Les travailleurs n’ont pas à abandonner leur conscience de classe au profit de perroquets nationalistes, aussi beaux parleurs soient-ils, qui ne cherchent leur soutien que pour s’approprier une meilleure part du pouvoir.

En Catalogne, comme dans le reste de la péninsule et comme partout, les travailleurs ont à faire valoir leurs propres intérêts de classe, et ils ne sont pas différents. C’est non seulement la seule voie pour eux, mais c’est même la seule voie pour toute la société. La classe ouvrière n’est ni catalane, ni espagnole, ni d’aucune nationalité, elle est internationale. Dans le conflit qui oppose nationalistes catalans et nationalistes espagnols, elle n’a pas à choisir. Les militants révolutionnaires n’ont à soutenir aucun de ces deux camps nationalistes mais doivent opposer aux uns comme aux autres leur internationalisme. Leur seul camp, c’est celui de la classe ouvrière !

Paul GALOIS

Catalogne, Écosse, Italie… : des tendances séparatistes auxquelles les travailleurs n’ont rien à gagner
08 Novembre 2017

Comme la Catalogne, d’autres régions d’Europe sont le siège de tendances autonomistes, voire indépendantistes. De l’Écosse, à la Belgique ou à l’Italie, de tels mouvements ont connu d’importants succès électoraux. S’il y a bien des différences entre ces situations, ces mouvements expriment au moins une revendication commune : disposer des ressources fiscales régionales en en transférant le moins possible à l’État central.

Région la plus riche d’Espagne, la Catalogne verse à l’État espagnol par le biais des impôts plus d’argent qu’elle n’en reçoit. Toute une partie des indépendantistes mettent en avant l’idée que les Catalans n’ont pas à payer pour le reste de l’Espagne et que la population de la région profiterait davantage de ses ressources si son utilisation était décidée par un pouvoir local.

Les dirigeants de la Lombardie et de la Vénétie, deux des régions les plus riches d’Italie, initiateurs des référendums organisés le 22 octobre, ne disaient pas autre chose : « L’argent vénitien doit rester en Vénétie », a ainsi déclaré le gouverneur de cette région. Les gouverneurs de ces deux régions sont des dirigeants de la Ligue du Nord, parti anti-immigrés qui a eu dans le passé comme objectif l’indépendance de la « Padanie », la région de la plaine du Pô, dans le nord de la péninsule. Ayant abandonné aujourd’hui cette revendication car cette clique politicienne vise le pouvoir central, elle se limite à entretenir la démagogie régionaliste grâce à laquelle elle s’est constitué un électorat

En Écosse, l’organisation d’un nouveau référendum sur l’indépendance a été repoussée à 2019 après l’échec du précédent en septembre 2014. Rien ne dit qu’il ne sera pas à nouveau reporté mais en attendant, les nationalistes du Parti national écossais (SNP), à la direction du pouvoir régional depuis 2007, se comportent de la même façon que les autres politiciens bourgeois, faisant preuve du même clientélisme et affichant le même souci de défendre les intérêts des capitalistes, écossais ou pas.

Qu’ils revendiquent l’indépendance ou seulement une autonomie accrue, ces mouvements ne combattent pas une oppression nationale, ni même culturelle. Ces mouvements expriment l’aspiration des notables et de toute une bourgeoisie, grande et petite, à profiter des ressources locales sans avoir à les partager avec les classes dirigeantes du reste du pays. L’aspiration est d’autant plus forte que la crise et les politiques d’austérité des États ont aiguisé les affrontements entre les différentes fractions des couches dirigeantes pour s’approprier des parts du butin. En même temps, la défense d’un égoïsme régional face à des régions plus pauvres fournit un terrain politique sur lequel gagner le soutien des électeurs, dans la petite bourgeoisie, parmi les travailleurs.

Les travailleurs n’ont aucun intérêt à reprendre à leur compte ces revendications autonomistes ou nationalistes, quelle que soit la démagogie sociale qui les accompagne parfois. Ils n’ont rien à gagner à l’émiettement des pays dans lesquels ils vivent, ni à la création de nouvelles frontières qui ne les protégeraient pas de l’exploitation mais qui les isoleraient un peu plus des travailleurs des régions ou des pays voisins. Le nationalisme ne fait que diviser les travailleurs et les opposer les uns aux autres.

À l’opposé, la lutte des travailleurs doit être internationale. Pour reprendre la formule de Marx : « Les travailleurs n’ont pas de patrie, ils n’ont que des chaînes à perdre ». Quelles que soient leurs origines et leur nationalité, ils ont les mêmes intérêts à défendre et une lutte commune à mener pour défendre leurs intérêts et finalement parvenir à bâtir un monde débarrassé des frontières et de l’exploitation.

Marc RÉMY

[Duffy]

C'est bien la classe ouvrière qui se mobilise massivement, prenant à son compte les revendications démocratiques, expression au contraire de la révolution permanente.

J'aimerais comprendre comment tu fais cohabiter cette vision de "la classe ouvrière massivement mobilisée" (basée sur quels éléments au juste ? Cela t'a été demandé déjà, sans que tu ne répondes... évidemment) avec l'interview publiée plus haut d'Andreu Coll, un "anticapitaliste" qui milite (lui) en Catalogne, pour l'indépendance et les Comités de Défense de la République (CDR). Et, tout indépendantiste et anticapitaliste qu'il soit, il ne semble vraiment pas (contrairement à toi) se faire d'illusions sur la mobilisation de la classe ouvrière. Il dit plusieurs choses significatives, notamment :
1. Il y a une centaine de CDR qui se coordonnent, mais leur capacité d'action se limite essentiellement aux blocages et aux manifestations, les grèves par contre ne sont pas massives ;
2. Si les manifestations sont massives, c'est grâce à la présence des étudiants ;
3. "Les couches populaires sont divisées" sur la question de l'indépendance (même si l'on ne sait pas trop ce qu'il faut comprendre par "couches populaires") ;
4. Par contre, et il est très clair là-dessus : "la classe ouvrière industrielle n’est pas du tout indépendantiste à l’heure actuelle".

[bradley]

Au moins, les choses sont claires! Le POID, qui n'est effectivement pas une organisation trotskyste, est pourtant fidèle à l'analyse trotskyste sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, y compris le droit à la séparation, à l'indépendance, sans aucun préalable pour pouvoir soutenir ce droit....au contraire de LO qui, elle, se réclame de Trotsky, tout en s'opposant à l'analyse trotskyste sur cette question!
Sur toute revendication transitoire (base même du programme de la Quatrième Internationale), LO met un préalable, celui de l'expropriation de la bourgeoisie, et en attendant, que les travailleurs se débrouillent avec la monarchie franquiste, la Cinquième république, l'Union européenne....autant d'institutions au service du capital financier !!!
modération Les soviets se sont construits et développés , non pas sur la nécessaire expropriation des capitalistes, sur la nécessaire révolution mondiale, sur le communisme... qui étaient pourtant la base du programme des bolcheviks (je rappelle que le POID combat quant à lui pour un Gouvernement ouvrier, tout comme Trotsky et Lénine à l'époque), mais sur "le pain,la terre, la paix", toutes des revendications démocratiques-y compris bourgeoises!- , parce que les amis de Lénine et Trotsky savaient se déterminer par rapport aux intérêts des travailleurs, par rapport au mouvement pratique de la classe, et non pas sur des a priori idéologiques qui les auraient coupés des masses et transformés en une formidable secte, dans toute sa splendeur. Suivez mon regard!!

[Duffy]

par rapport aux intérêts des travailleurs, par rapport au mouvement pratique de la classe.

Et donc, aujourd'hui, par rapport à la situation en Catalogne :
- Quels sont les "intérêts des travailleurs" ?
- Quel est le "mouvement pratique de la classe" ?

[com_71]

Les soviets se sont construits et développés , non pas sur la nécessaire expropriation des capitalistes, sur la nécessaire révolution mondiale, sur le communisme... qui étaient pourtant la base du programme des bolcheviks (je rappelle que le POID combat quant à lui pour un Gouvernement ouvrier, tout comme Trotsky et Lénine à l'époque), mais sur "le pain,la terre, la paix", toutes des revendications démocratiques-y compris bourgeoises!- , parce que les amis de Lénine et Trotsky savaient se déterminer par rapport aux intérêts des travailleurs, par rapport au mouvement pratique de la classe, et non pas sur des a priori idéologiques qui les auraient coupés des masses et transformés en une formidable secte, dans toute sa splendeur

Hors-sujet, à propos de la Catalogne 2017, où il n'y a ni guerre mondiale, ni classe ouvrière en mouvement, ni soviets, ni parti bolchevik. Que des intérêts des travailleurs auxquels tout le monde tourne le dos.

[bradley]

Le mouvement pratique, c'est le fait que malgré les matraquages et la répression par l'appareil policier de la monarchie franquiste,les travailleurs ont voté massivement lors du référendum du 1er octobre pour une république catalane indépendante et les centaines de comité de défense de cette république indépendante qui se sont constitués dans les quartiers, les villages, et qui intègrent parfaitement les revendications sociales (pendant que la petite-bourgeoisie se défile), et après une grève générale massive malgré l'opposition des principaux dirigeants des organisations ouvrières et des manifestations à 800000 puis 500000 dans les rues de Barcelone, sans être obligés, eux, de rameuter le ban et l'arrière ban de toute la réaction a travers toute l'Espagne !
Les intérêts des travailleurs sont de faire respecter cette volonté et d'ouvrir la voie aux autres peuples composant l'Espagne.
modération : hors sujet