La laïcité et la liberté de culte

[Bertrand]

de LCR
CITATION Et que sur le point de vue "pratique de l'islam", on doit DANS LES CONDITIONS ACTUELLES défendre la liberté du culte pour l'islam [/quote]

Il s'agit de lutter contre l'oppression des femmes. La liberté de culte n'a rien à voir là dedans.

[com_71]

Mais je rêve, en quoi ! La liberté de culte est-elle menacée pour l'Islam ?
Parcequ'il n'y a pas assez de mosquées construites sur les fonds publics ?
Tu dis ça alors que le ministre de l'intérieur vient de leur faire reconnaitre des instances représentatives (le leur vise le "clergé", pas les pratiquants)

PAS D'ARGENT PUBLIC POUR LES RELIGIONS ET LES RELIGIEUX
RELIGIONS ET RELIGIEUX HORS DE LA VIE PUBLIQUE ET EN PREMIER DE L'ECOLE PUBLIQUE

L'ARGENT PUBLIC POUR BIBLIOTHEQUE, CRECHES, ECOLES ....

POUR MOSQUEES TEMPLES EGLISES ETC... QUE CEUX QUI EN VEULENT FASSENT DES QUETES, en toute liberté... (Parce que, quoi qu'en pense Stef, les communistes sont pour la liberté religieuse, même si ce sont des militants de l'athéisme)

[cockney red]

CITATION Je n'ai effectivement pas défendu l'interdiction du culte en France en 2003. J'ai par contre dit qu'on ne compte pas sur un marxiste pour défendre la "liberté de culte". Et j'ai aussi dit que son rôle est de montrer ce qu'est le cléricalisme.
Pas pareil.[/quote]

Donc tu n'es pas pour interdire la liberté de culte, mais puisque marxiste, tu laisses aux autres (qui? les socio-libéraux, l'UMP) le soin de défendre cette liberté ?

C'est bien çà ?

CITATION Seule l'éducation communiste pourra envoyer une bonne fois pour toutes les mystiques dans la grande poubelle de l'histoire . [/quote]

Brr... ça fait peur ! Grâce à la glorieuse éducation communiste plus personne n'aura de convictions spirituelles.

Franchement, je suis athé mais je ne comprends pas cet acharnement à vouloir absolument rendre tout le monde athé.

L'évangélisation matérialiste me semble totalitaire dans son fondement même : il y a UNE seule vision du monde vraie, juste, belle...

Je suis plus intéressé de combattre l'UTILISATION POLITIQUE de la religion à des fins de justification de l'ordre social injuste, que de prêcher le matérialisme.

Les croyances synchrétiques des indiens du mexique ne semblent pas les empêcher de s'engager dans le combat social. Peut-être même que leurs convictions les aident...

[Louis]

CITATION (com_71 @ jeudi 9 octobre 2003, 16:49)Mais je rêve, en quoi ! La liberté de culte est-elle menacée pour l'Islam ?
Parcequ'il n'y a pas assez de mosquées construites sur les fonds publics ?
Tu dis ça alors que le ministre de l'intérieur vient de leur faire reconnaitre des instances représentatives (le leur vise le "clergé", pas les pratiquants)

PAS D'ARGENT PUBLIC POUR LES RELIGIONS ET LES RELIGIEUX
RELIGIONS ET RELIGIEUX HORS DE LA VIE PUBLIQUE ET EN PREMIER DE L'ECOLE PUBLIQUE

L'ARGENT PUBLIC POUR BIBLIOTHEQUE, CRECHES, ECOLES ....

POUR MOSQUEES TEMPLES EGLISES ETC... QUE CEUX QUI EN VEULENT FASSENT DES QUETES, en toute liberté... (Parce que, quoi qu'en pense Stef, les communistes sont pour la liberté religieuse, même si ce sont des militants de l'athéisme)[/quote]
je ne dit pas qu'il faut se battre pour la liberté de culte des musulmans Mais simplement que je ne fais aucune distinction entre chrétiens musulmans juifs boudhistes etc La religion catholique est au moins autant opresseuse des femmes et je constate que vous ne faites rien contre cet état de fait Je contaste aussi que jusqu'a présent vous vous refusez d'intégrer l'aspect féministe dans notre plate forme politique Cela donne quand meme l'impression que vous ne luttez que contre l'islam, a l'exclusion de toute autre religion Personnelement, je pense qu'il y a une bataille a mener pour lutter contre le role croissant des mouvements islamiste dans toute une partie de la jeunesse C'est ce que vous ne faites pas, et ce n'est pas ces positions a l'emporte pièce qui vont vous y aider La jcr elle se pose la question, et il n'y a qu'a voir la composition des manifs pour voir qu'elle est "arc en ciel" Sa réaction me semble emprunte d'une grande naïveté, sa pratique politique, non !

[Louis]

sans vouloir ressortir moi aussi les grands textes, il me semble que la position de marx sur les religions était un peu plus compliqué que le slogan "religion, opium du peuple"

Se battre contre l'obscurantisme, peut etre Mais je vais faire bondir tout le monde, tout n'est pas obscurantisme dans les religions, et elles ont aidé a creer des momments de beauté et de poésie. Personnelement, je relis régulierement saint thomas et le zohar, avéroes ...

[Barnabé]

Il ya deux niveaux de discussion.
D'une part, les religions aujourd'hui, en tant qu'institutions et idéologies constituées sont réactionnaire. Elles visent à "justifier l'ordre social injuste" comme tu dis, et en général, elles nient la lutte de classe, repoussent la nécessité de la lutte pour y substituer le "salut de l'âme dans un autre monde". Et sur tous les sujets (en particulier la place des femmes dans la société) les religions véhiculent des conceptions profondément réactionnaires. Donc aujourd'hui nous luttons contre l'influence des religieux. Et de ce point de vue, aussi hypocrite que soit la "laicité" proclamée de l'état français (qui subventionne entre autre des écoles religieuses), l'interdiction par exemple de signes religieux à l'école est un acquis que nous devons défendre, et c'est un point d'appuie pour ceux qui entendent lutter contre la pression des religieux.
Pour ce qui est de la "liberté de culte", je pense que la religion représente toujours une forme d'aliénation. S'il serait illusoire de penser pouvoir supprimer cette aliénation en interdisant la religion, nous ne défendons pas cette "liberté de culte" en tant que telle.
Maintenant, à un autre niveau il y a les "convictions spirituelles" des individus. Et bien, en bon marxiste je pense que ces convction ne tombent pas du ciel (si je puis dire) mais sont le produit des conditions d'existence de l'humanité. En particulier, les croyances religieuses sont un mode de représentation des rapports de l'humanité à la nature et à elle même, dans des conditions où cette humanité est soumise à une nature qu'elle ne comprend pas (d'où la vision théologique des phénomènes naturels) et à une organisation sociale oppressive (fonction "justificatoire).
Alors quid de ces croyances dans une société communiste? S'il est bien présomptueux de prétendre savoir ce qu'il y aura dans la tête des membres d'une telle société, ce qui est sûr c'est qu'ils se poserons les problèmes dans des termes beaucoup plus rationnels, et qu'ils auront su balayé avec les curetons, les immam et les rabin, leur cortège de scories métaphysiques et mystique et de superstitions réactionnaires.

[stef]

Et à tout ceci, avec lequel je suis d'accord, je rajouterai que notre Sainte mère l'Eglise n'a pas qu'un rôle idéologique. Elle a une certaine tradition (de 2000 ans !), pas idéologique mais tout à fait concrète , de suppôt des pires oppressions. Il suffit de regarder le rôle qu'a eu le clergé tout au long du XX° siècle dans des pays comme la Pologne, l'Espagne ou l'Afrique.

[pelon]

CITATION (LouisChristianRené @ jeudi 9 octobre 2003, 16:39)
Il faut rappeler que certaines des militantes de "ni putes ni soumises" se sont proclamée contre l'exclusion des jeunes filles et que l'association n'a vraiment pas pris parti...[/quote]
Peut-être et je ne valide pas tout ce qui est dit par toutes, d'autant que tout le monde veut les récupérer : PS, UMP, 1er ministre... En tout cas j'en ai entendu plusieurs parler de fascisme vert. Elles prennent moins de gants que certains miliitants d'EG qui ont peur d'appeler un chat un chat de peur de passer ... pour des racistes ou je ne sais quoi.
Oui les intégristes religieux (islamistes dans notre discussion) sont une espèce de fascistes du tiers-monde (il s'agit d'un raccourci) et ce n'est pas parce que Le Pen ne les aime pas qu'il faut l'ignorer.
Donc le combat contre le voile c'est aussi pour lutter contre l'extrême-droite. Un lutte contre des religieux qui aimeraient bien "tenir les femmes" dans les cités. Banaliser le port du voile fait leur jeu cela a été dit 1000 fois car ensuite cela sera très dur pour les filles qui n'en veulent pas. Et il ne vaudrait mieux pas qu'elles comptent alors sur les "lycéens centre-ville" (JCR ou pas) comme le dit le camarade de la LCR.
A bas les fachos, barbus ou pas !

[Louis]

Tout a fait Et il ya aussi toute une tradition de pretres ou de simples laiques qui se sont battus contre l'opression et la liberté De ce point de vue, je me suis souvent senti plus proche de certains pretres que de certains "communistes"

[Louis]

Il me semble que la divergence n'est pas de savoir s'il faut lutter contre les islamiste, mais surtout de la meilleure façon de le faire !

Pour ma part, je ne suis pas convaincu que la maniere de lutte ouvriere soit la meilleure maniere !

Entre autre, parce qu'il me semble qu'ils ne font pas la distinction entre islam et islamisme; pour moi je considere qu'il s'agit de deux choses différentes Et c'est sans doute pour cela que nos deux organisations ont aussi des points de vue différents

L'islam en france est comme toutes les religions Et je suis athée, mais je pense que mon probleme le plus important n'est pas de lutter contre les religions (cathos, juives, musulmanes etc) mais contre l'exploitation capitaliste. De ce point de vue la classe ouvriere d'origine musulmane est assez différente de la CO d'origine catho. De fait, la pratique religieuse est pratiquement inexistante chez les "d'origine catho" et par contre massivement présente chez les "d'origine musulmane"

Le probleme des islamistes est totalement différent ! Il s'agit bien là d'un "projet politique" d'essence réactionaire, pour ne pas dire plus


Je suis assez surpris de voir ce genre d'analyse chez pelon : les islamistes ne sont absolument pas des fachos, la preuve c'est qu'ils n'organisent pas de milices contre le mouvement ouvrier (en tout cas en france)