Un nouveau parti communiste

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Le communisme c'est pas le paradis ? 8) c'est violent, c'est de la violence ...

En fin la nature elle même va à cette vitesse dans l'univers, de la lumière il y en a pas mal dans l'univers ... la matière en mouvement permanent va vite, très vite finalement ...

Nos particules élémentaires, nos atomes, nos molécules, nos cellules sont très agitées finalement ... tout ça on le fera de plus en plus consciemment(c'est plus que croire ça, c'est le savoir, les connaissances, la recherche, les découvertes ...), de manière conséquente les uns avec les autres, en harmonie les uns avec les autres, fraternellement, et en harmonie avec la nature, l'univers, l'infini ... quelque part c'est par là qu'on atteint l'éternité :boxing:

Quant aux addictions, aux dépendances ...

Le sens du communisme c'est l'indépendance, la libération, l'émancipation, l’épanouissement ... on saura s'occuper autrement, on aura de multiples activités à notre portée, pour pas dire une infinité, et tant d'autres qu'on pourra imaginer, inventer ... plutôt que de se détruire physiquement et mentalement, plutôt que de pourrir ou se détruire les cellules grises et toutes les autres ...

ça se trouve on prendra des nanotechnologies, ou des trucs chimiques ou bio pour soigner chaque cellule du corps et de l'esprit, et nous épanouir :33: ... des choses qui commencent déjà à se faire dans le capitalisme dans les rangs mêmes des travailleurs ...

En tout cas ça sera mieux quand les travailleurs auront le pouvoir d'analyser, de gérer, de décider, de faire à leur image collective partout dans le monde ... et mieux encore quand l'humanité sera libérer de tout pouvoir ...

A+

[Puig Antich]

Le communisme c'est la fin de l'oppression de classe, et je pense aussi de genre et de "race", car l'oppression de genre et raciale est finalement une forme d'oppression de classe, qui s'intègre dans le mode de production économique.

Pour le reste, il est bien hasardeux, et pas matérialiste, de dire qu'il n'y aura plus d'oppression du tout parce que l'exploitation économique ne prendra plus les formes systématiques qu'elle a aujourd'hui dans le monde de l'argent, du salariat, du patriarcat.

D'une part parce que l'économie sociale ne pourra jamais être totalement intégrale, même bien longtemps après le renversement de la classe capitaliste : il y aura certes une communauté humaine, mais avec plusieurs communautés en son sein, des contradictions entre elles, ne serait-ce que par l'inégalité des facteurs géographiques, des besoins et envies exprimées, en lien avec des ressources limitées.

Par exemple cette idée mystique exprimée par Jedi de vouloir dépasser la vitesse de la lumière et atteindre d'autres " infinis " inspirés de la métaphysique des mathématiques voudra immanquablement être expérimentée et nécessitera l'usage d'une force de travail que d'autres groupes humains préféreront économiser pour s'amuser plus longtemps en camping au bord des lacs ou des mers.

D'autre part parce que même avec la fin de la division sociale du travail établie par le capitalisme, il n'y aura jamais égalité d' "intelligence", et il y aura toujours des générations qui se succèdent, la question du pouvoir des parents sur les enfants, même dans une éducation socialisée à l'extrême.

Donc pas de paradis sur terre, des contradictions sociales, y compris des luttes d'émancipation, qui continuent de s'exprimer sous le mode de production communiste, et c'est heureux même si cela semble également humain d'avoir besoin d'une sorte de millénarisme pour se mobiliser socialement, comme toutes les révolutions du passé l'ont montré.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Le communisme c'est la fin de l'oppression de classe, et je pense aussi de genre et de "race", car l'oppression de genre et raciale est finalement une forme d'oppression de classe, qui s'intègre dans le mode de production économique.

Pour le reste, il est bien hasardeux, et pas matérialiste, de dire qu'il n'y aura plus d'oppression du tout parce que l'exploitation économique ne prendra plus les formes systématiques qu'elle a aujourd'hui dans le monde de l'argent, du salariat, du patriarcat.

Tu trouves mes arguments pris au hasard ...

Bon voyons comment tu démontres ça :

D'une part parce que l'économie sociale ne pourra jamais être totalement intégrale, même bien longtemps après le renversement de la classe capitaliste : il y aura certes une communauté humaine, mais avec plusieurs communautés en son sein, des contradictions entre elles, ne serait-ce que par l'inégalité des facteurs géographiques, des besoins et envies exprimées, en lien avec des ressources limitées.

Qu'est ce que c'est que ça ? :33:

A quoi sert la période de transition, la dictature du prolétariat, la collectivisation, la planification, sinon une période pour mettre fin à ce genre de chose partout sur la planète, dire que les facteurs géographiques sont propriétés communes à l'Humanité et non d'une communauté, une partie de l'Humanité ...

Pour aller dans le sens de l'extinction de toute propriété, même de la propriété collective, publique ... c'est ce qu'il y a sous l'extinction de l'état, la fin de l'argent, du salariat etc, etc ...

Voyons l'exemple :

Par exemple cette idée mystique exprimée par Jedi de vouloir dépasser la vitesse de la lumière et atteindre d'autres " infinis " inspirés de la métaphysique des mathématiques voudra immanquablement être expérimentée et nécessitera l'usage d'une force de travail que d'autres groupes humains préféreront économiser pour s'amuser plus longtemps en camping au bord des lacs ou des mers.

:sygus:

Aujourd'hui on est plus de 7 milliards sur la planète ... je ne sais pas les effectifs actuel dans l'industrie spatiale, les industrie de pointe comme la nanotechnologie, les accélérateurs de particules ... mais si ça concerne 10 millions de travailleurs, d’ingénieurs, de scientifiques ... à l'époque mystique où on parle il y en aura sûrement 10 fois plus ou plus encore ... en fin ils choisiront eux mêmes ...

Et oui et le reste de l'humanité s'amusera comme il voudra ... oui à faire du camping au bord des lacs ou mers artificiels sur la Lune, Mars :17: ... dans l'infini et au de là ... et que sais-je encore ! :whistling_notes:

x men mystique



:rofl:

D'autre part parce que même avec la fin de la division sociale du travail établie par le capitalisme, il n'y aura jamais égalité d' "intelligence", et il y aura toujours des générations qui se succèdent, la question du pouvoir des parents sur les enfants, même dans une éducation socialisée à l'extrême.

Déjà aujourd'hui leur pouvoir est vraiment limité ... oui l'éducation est déjà pas mal socialisé mais malheureusement c'est pour les intérêts des capitalistes ... dés la maternité il y a des aides soignants, des infirmières, des médecins ... ça continue par les crèches, les nounous, le cursus scolaires, les centres de loisirs, les activités extra scolaires, les colonies de vacances, le besoins d'indépendances à l'adolescence :dead:

... bref des adultes qui s'occupent des gosses, de leur éducation ... aujourd'hui en plus ils s'aident de machines, télés, ordi, jeux vidéos, I-phone etc, etc ... des gosses de 2 - 3 ans comprennent rapidement comment ça marche, ils écoutent, ils observent ... les adultes donnent l'exemple ... oui, c'est encore un pouvoir aujourd'hui ... mais demain ... avec beaucoup plus de moyens ... c'est la vie en harmonie, les uns avec les autres, dans l'abondance ... des gamins précoces, des surdoués ... on sait qu'on apprend très vite en étant gosses ... ils apprendront l'indépendance, la liberté très très vite ...

Donc pas de paradis sur terre, des contradictions sociales, y compris des luttes d'émancipation, qui continuent de s'exprimer sous le mode de production communiste,  et c'est heureux même si cela semble également humain d'avoir besoin d'une sorte de millénarisme pour se mobiliser socialement, comme toutes les révolutions du passé l'ont montré.

Le communisme a un mode de production ?

Le socialisme, la dictature du prolétariat Ok, ça je veux bien ... mais le communisme ?

Le communisme c'est l'anarchie :hypocrite: ...

Déjà aujourd'hui on fait marché des machines agricoles avec quelques boutons, quelques manettes, quelques programmations, des GPS, des ordinateurs etc, etc ... bon c'est pas démocratisé à toute la planète, les capitalistes empêchent l'épanouissement de tels technologies au coeur de l'Humanité ... aux travailleurs de gérer cette démocratisation mondiale, de faire de la recherche et développement, d'élever le niveau de tout ça ... tout ce que tu évoques ce passe sous la dictature du prolétariat, sous l'état ouvrier ...

Sous le communisme ça sera "le règne" de la liberté, de l'imagination, de l'invention, de l’épanouissement infini, de l’émancipation illimitée physiquement, matériellement et intellectuellement, dans tous les sens ...

Le millénarisme des Bolcheviques ... ça existe ?

Ils ont juste tracer des perspectives mondiales pour le prolétariat, la classe ouvrière, les travailleurs ... du millénarisme ? NON ... c'est juste du communisme ... Marx, Engels, Lénine, Trotsky suivant les expériences, les connaissances qu'ils avaient élaboré ce genre de perspectives ... donc avec les conditions objectives de leur époque ... à notre époque l'industrie a progressé, il y a de nouvelles technologies, elles ouvrent des portes, on peut affiner, être plus précis ... mais au finale ça sera aux travailleurs de trancher, d'être ultra précis, scientifiques, ingénieurs, géniaux ! :boxing:

Je préfère infiniment ces perspectives communistes que le communautarisme que tu essaient de fourguer avec tes expressions confuses que j'ai souligné en gras ... de grossières erreurs "théoriques".



A+

[Puig Antich]

Tu dis n'importe quoi.

Sur l'effort scientifique de l'humanité, ce n'est pas seulement une question d'effectifs dans le secteur scientifique, c'est des choix de production qui engagent toute la chaîne, qui contraignent toute la planification sociale.

Sur l'inégalité des facteurs géographiques, la période de transition permet de les atténuer, de les réparer, mais pas de les abolir entièrement, ne serait-ce que parce que, oui, il y a des régions qui ont une forte productivité des sols, et d'autres dans lesquelles elle sera toujours moindre, et parce que l'abolition de tout phénomène de division, dépendance et domination économique entre villes et campagne prendra des siècles et des siècles, à tel point qu'on est bien incapable d'imaginer quelle forme cela prendra à terme. On peut pas postuler de base une situation parfaite, sans connaître le contenu technique de cette société à venir.

Sur " mode de production communiste ", c'est une expression que tu retrouve chez Marx. Ca veut dire que le communisme fait système, que la production est intégrée à l'échelle de l'espèce pour le coup.

Pour ce qui est du millénarisme tu en es la démonstration

Mais pourquoi tu dis que c'est du communautarisme ??!

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

l'abolition de tout phénomène de division, dépendance et domination économique entre villes et campagne prendra des siècles et des siècles

Friedrich Engels - 1847 :Principes du communisme(pour recadrer la discussion)

XX - QUELLES SERONT LES CONSÉQUENCES DE LA SUPPRESSION DE LA PROPRIÉTÉ PRIVÉE ?

[...]

Déjà, l'industrie actuelle a de moins en moins besoin de tels hommes. L'industrie exercée en commun, et suivant un plan, par l'ensemble de la collectivité suppose des hommes dont les facultés sont développées dans tous les sens et qui sont en état de dominer tout le système de la production. La division du travail, déjà minée par le progrès du machinisme, et qui fait de l'un un paysan, de l'autre un cordonnier, du troisième un ouvrier d'usine, du quatrième un spéculateur à la Bourse, disparaîtra donc complètement. L'éducation donnera la possibilité aux jeunes gens de s'assimiler rapidement dans la pratique tout le système de la production, elle les mettra en état de passer successivement de l'une à l'autre des différentes branches de la production selon les besoins de la société ou leurs propres inclinations. Elle les libérera, par conséquent, de ce caractère unilatéral qu'impose à chaque individu la division actuelle du travail. Ainsi, la société organisée sur la base communiste donnera à ses membres la possibilité d'employer dans tous les sens leurs facultés, elles-mêmes harmonieusement développées. Il en résulte que toute différence entre les classes disparaîtra aussi inévitablement. De telle sorte que la société communiste, d'une part, est incompatible avec l'existence des classes et, d'autre part, fournit elle-même les moyens de supprimer ces différences de classes.

De ce fait, l'antagonisme entre la ville et la campagne disparaîtra également. L'exercice de l'agriculture et de l'industrie par les mêmes hommes, au lieu d'être le fait de classes différentes, est une condition nécessaire de l'organisation communiste, ne serait-ce que pour des raisons tout à fait matérielles. La dispersion dans les villages de la population occupée à l'agriculture, à côté de la concentration de la population industrielle dans les villes, est un phénomène qui correspond à une étape de développement encore inférieure de l'agriculture et de l'industrie, un obstacle au progrès, qui se fait sentir dès maintenant.

L'association générale de tous les membres de la société en vue de l'utilisation collective et rationnelle des forces productives, l'extension de la production dans des proportions telles qu'elle puisse satisfaire les besoins de tous, la liquidation d'un état de choses dans lequel les besoins des uns ne sont satisfaits qu'aux dépens des autres, la suppression complète des classes et de leurs antagonismes, le développement complet des capacités de tous les membres de la société grâce à la suppression de la division du travail telle qu'elle était réalisée jusqu'ici, grâce à l'éducation basée sur le travail, au changement d'activité, à la participation de tous aux jouissances créées par tous, à la fusion entre la ville et la campagne—telles seront les principales conséquences de la suppression de la propriété privée.

Haaa ... au fait ... Lénine parle de Marx(dans L’ÉTAT ET LA RÉVOLUTION - 1917) et de la polémique entre anarchistes et communistes dont on a parlé plus haut : 2. POLÉMIQUE AVEC LES ANARCHISTES


Sinon continuons sur les définitions SCIENTIFIQUES du socialisme et du communisme ... d'après Lénine défendant Marx et Engels !

L'état et la révolution

4. PHASE SUPÉRIEURE DE LA SOCIÉTÉ COMMUNISTE

Marx poursuit :

"Dans une phase supérieure de la société communiste, quand auront disparu l'asservissante subordination des individus à la division du travail et, avec elle, l'opposition entre le travail intellectuel et le travail manuel; quand le travail ne sera pas seulement un moyen de vivre, mais deviendra lui-même le premier besoin vital; quand, avec le développement multiple des individus, les forces productives se seront accrues elles aussi et que toutes les sources de la richesse collective jailliront avec abondance, alors seulement l'horizon borné du droit bourgeois pourra être définitivement dépassé et la société pourra écrire sur ses drapeaux : "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins"."

Maintenant seulement nous pouvons apprécier toute la justesse des remarques d'Engels, accablant de ses sarcasmes impitoyables cet absurde accouplement des mots "liberté" et "Etat". Tant que l'Etat existe, il n'y a pas de liberté. Quand il y aura la liberté, il n'y aura plus d'Etat.

La base économique de l'extinction totale de l'Etat, c'est le communisme arrivé à un si haut degré de développement que toute opposition disparaît entre le travail intellectuel et le travail manuel et que, par conséquent, disparaît l'une des principales sources de l'inégalité sociale contemporaine, source que la seule socialisation des moyens de production, la seule socialisation des moyens de production, la seule expropriation des capitaliste ne peut en aucune façon tarir d'emblée.

Cette expropriation rendra possible un essor gigantesque des forces productives. Et voyant comment le capitalisme, dès maintenant, entrave incroyablement cet essor, et combien de progrès l'on pourrait réaliser grâce à la technique moderne déjà acquise, nous sommes en droit d'affirmer, avec une certitude absolue, que l'expropriation des capitalistes entraînera nécessairement un développement prodigieux des forces productives de la société humaine. Mais quelle sera la rapidité de ce développement, quand aboutira-t-il à une rupture avec la division du travail, à la suppression de l'opposition entre le travail intellectuel et le travail manuel, à la transformation du travail en "premier besoin vital", c'est ce que nous ne savons ni ne pouvons savoir.

Aussi n'avons-nous le droit de parler que de l'extinction inévitable de l'Etat, en soulignant la durée de ce processus sa dépendance de la RAPIDITÉ avec laquelle se développera la phase supérieure du communisme, et en laissant complètement en suspens la question des délais ou des formes concrètes de cette extinction. Car les données qui nous permettraient de trancher de tels problèmes n'existent pas.

L'Etat pourra s'éteindre complètement quand la société aura réalisé le principe : "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins", c'est-à-dire quand les hommes se seront si bien habitués à respecter les règles fondamentales de la vie en société et que leur travail sera devenu si productif qu'ils travailleront volontairement selon leurs capacités. chacun puisera librement "selon ses besoins".

[...]

Nous abordons ici la question de la distinction scientifique entre socialisme et communisme, effleurée par Engels dans le passage précédemment cité sur l'impropriété de l'appellation de "social-démocrate". Au point de vue politique la différence entre la première phase ou phase inférieure et la phase supérieure du communisme sera certainement considérable avec le temps; mais aujourd'hui, en régime capitaliste, il serait ridicule d'en faire cas, et seuls peut-être quelques anarchistes pourraient la mettre au premier plan (si tant est qu'il subsiste encore parmi les anarchistes des gens qui n'aient rien appris à la suite de la métamorphose "plékhanovienne" des Kropotkine, des Grave, des Cornélissen et autres "étoiles" de l'anarchisme en social-chauvins ou en anarchistes-des-tranchées, suivant l'expression de Gay, un des rares anarchistes qui aient gardé honneur et conscience).

Mais la différence scientifique entre socialisme et communisme est claire. Ce qu'on appelle communément socialisme, Marx l'a appelé la "première" phase ou phase inférieure de la société communiste. Dans la mesure où les moyens de production deviennent propriété commune , le mot "communiste" peut s'appliquer également ici, à condition de ne pas oublier que ce n'est pas le communisme intégral. Le grand mérite des explications de Marx est d'appliquer, là encore, de façon conséquente, la dialectique matérialiste, la théorie de l'évolution, et de considérer le communisme comme quelque chose qui se développe à partir du capitalisme. Au lieu de s'en tenir à des définitions "imaginées", scolastiques et artificielles, à de stériles querelles de mots (qu'est-ce que le socialisme ? qu'est-ce que le communisme ?), Marx analyse ce qu'on pourrait appeler les degrés de la maturité économique du communisme.

Dans sa première phase, à son premier degré, le communisme ne peut pas encore, au point de vue économique, être complètement mûr, complètement affranchi des traditions ou des vestiges du capitalisme. De là, ce phénomène intéressant qu'est le maintien de l'"horizon borné du droit bourgeois ", en régime communiste, dans la première phase de celui-ci. Certes, le droit bourgeois, en ce qui concerne la répartition des objets de consommation, suppose nécessairement un Etat bourgeois, car le droit n'est rien sans un appareil capable de contraindre à l'observation de ses normes.

Il s'ensuit qu'en régime communiste subsistent pendant un certain temps non seulement le droit bourgeois, mais aussi l'Etat bourgeois - sans bourgeoisie !

Cela peut sembler un paradoxe ou simplement un jeu dialectique de l'esprit, ce que reprochent souvent au marxisme ceux qui n'ont jamais pris la peine d'en étudier, si peu que ce soit, la substance éminemment profonde.

En réalité, la vie nous montre à chaque pas, dans la nature et dans la société, des vestiges du passé subsistant dans le présent. Et ce n'est point d'une façon arbitraire que Marx a inséré dans le communisme une parcelle du droit "bourgeois"; il n'a fait que constater ce qui, économiquement et politiquement, est inévitable dans une société issue des flancs du capitalisme.

Tout ça c'est le B.A.BA du communisme, des communistes ... tu sais pas ce genre de chose, tu sais pas pourquoi tu te bats, tu comprends pas le sens du combat !

Marx, Engels, Lénine, Trotsky et tant d'autres communistes révolutionnaires tirent ce genre de conclusion de l'expérience passé, du développement de l'Humanité, du capitalisme lui même ... L'URSS malgré la bureaucratie stalinienne leur a donné raison ... la révolution industrielle était un boum économique par rapport à la période passé, le moyen age par exemple .... l'URSS c'est un boum économique par rapport au capitalisme mondiale de l'époque et durant tout le 20ème siècle quasiment ! ... et ça, ça promet infiniment pour les travailleurs du monde entier dans un avenir proche !

Comment peut-on former des militants communistes révolutionnaires dans les rangs des travailleurs du monde entier sans un minimum de base scientifique ?

Haaa ... ces millénaristes ! (:|

A+ :wavey:

[nosiarvi7]

Comment peut-on former des militants communistes révolutionnaires dans les rangs des travailleurs du monde entier sans un minimum de base scientifique ?

Ce que tu appelles "base scientifique" et qui revient toute les deux phrases dans tes interventions me fait plus penser a du rabâchage qu'a une véritable pensée critique.
Il y a un énorme présupposé dans tes démonstrations :Trotsky Lénine sont des piliers inébranlable (pratique et théorique) de la révolution prolétarienne.
Un autre de tes piliers c'est le parti menant la révolution, sans parti c'est la défaite assurée, et avec? Vous trouvez que c'est franchement mieux? Le Stalinisme à été la pire des défaite du prolétariat, celle par qui la décomposition de la classe laborieuse a commencé.
Pour répondre au sujet, un parti aujourd'hui, quand la lutte de classe tourne à l'avantage de la bourgeoisie interdisant donc tout échange politique révolutionnaire entre travailleurs ne pourrait être qu'un parti artificiel, auto centré, une structure idéologique, une coquille vide bref une secte.
Au fait une question si je dis "tout le pouvoir aux soviets", le parti je le mets ou?

[Matrok]

Comment peut-on former des militants communistes révolutionnaires dans les rangs des travailleurs du monde entier sans un minimum de base scientifique ?

Ce que tu appelles "base scientifique" et qui revient toute les deux phrases dans tes interventions me fait plus penser a du rabâchage qu'a une véritable pensée critique.
Il y a un énorme présupposé dans tes démonstrations :Trotsky Lénine sont des piliers inébranlable (pratique et théorique) de la révolution prolétarienne.
Un autre de tes piliers c'est le parti menant la révolution, sans parti c'est la défaite assurée, et avec? Vous trouvez que c'est franchement mieux? Le Stalinisme à été la pire des défaite du prolétariat, celle par qui la décomposition de la classe laborieuse a commencé.

Attention au glissement du "tu" au "vous"... :whistling_notes:
La façon de laquelle le Jedi du Rhône prétend être "scientifique" m'agace aussi. C'est en effet du rabâchage doctrinaire. Il ne répond même pas aux objections de Puig, qui sont certes hors-sujet mais quand même argumentées et solides...
En revanche, sous-entendre comme tu le fais encore et encore que le stalinisme est la conséquence de l'existence d'un parti, c'est un peu lassant aussi. Sans le parti bolchévique, il n'y aurait pas eu de prise de pouvoir du tout, donc c'est sûr qu'il n'y aurait pas eu de stalinisme...

Pour répondre au sujet, un parti aujourd'hui, quand la lutte de classe tourne à l'avantage  de la bourgeoisie interdisant donc tout échange politique révolutionnaire entre travailleurs ne pourrait être qu'un parti artificiel, auto centré, une structure idéologique, une coquille vide bref une secte.

Et comment donc la classe ouvrière pourrait-elle prendre conscience du rôle politique qu'elle peut jouer ? Bien entendu que les temps ne sont pas mûrs pour un parti de masse, parce que la culture des luttes a incroyablement reculé. Encore récemment dans une discussion sur un autre forum, un pro-Mélenchon m'objectait : "si les ouvriers ne peuvent pas faire confiance au Front de Gauche, alors à qui ?" J'ai répondu "en eux-mêmes voyons", mais je ne suis pas sûr que ça puisse porter...

Au fait une question si je dis "tout le pouvoir aux soviets", le parti je le mets ou?

Dans les soviets aussi. Mais ici et maintenant, ils sont où ?

[nosiarvi7]

Donc nous sommes d'accord sur un point, le Stalinisme est directement issu du parti bolchevik. Mais, bien sur en tirer une généralité serait une grossière erreur d'analyse.
Le Stalinisme n'est pas apparu que par le parti, mais aussi par l'apparition de cette classe bourgeoise qu'est la bureaucratie.
Le parti Bolchevik est devenu le parti (et l'Etat) de la bureaucratie.

la question qui se pose: le parti, la bureaucratie, l'oeuf ou la poule?

[nosiarvi7]

Dans les soviets aussi. Mais ici et maintenant, ils sont où ?

Je ne comprend pas la question.

[Matrok]

Donc nous sommes d'accord sur un point, le Stalinisme est directement issu du parti bolchevik.

Non, on n'est pas d'accord. La prise du pouvoir par la bureaucratie s'est faite en Russie dans le parti bolchévique, mais pas seulement : aussi dans les soviets, et dans toutes les administrations, et bien sûr dans l'appareil d'Etat aussi, dont Lénine disait fort justement qu'il n'était rien d'autre que l'appareil d’État tsariste repeint en rouge - et dont il a hérité les pratiques bureaucratiques tsaristes. Le stalinisme n'est que le nom de la déclinaison politique de ce bureaucratisme.

Mais, bien sur en tirer une généralité serait une grossière erreur d'analyse.

... Ce que tu fais allègrement...

Le Stalinisme n'est pas apparu que par le parti, mais aussi par l'apparition de cette classe bourgeoise qu'est la bureaucratie.

Classe ? bourgeoise ? On dévie, on dévie...

Le parti Bolchevik est devenu le parti (et l'Etat) de la bureaucratie.

Et il ne te vient même pas à l'idée que ce n'est tout simplement plus le même parti ? En majorité plus les mêmes hommes (et quant à ceux qui restaient ils ont été soit transformés soit liquidés), plus la même idéologie, plus le même but politique... Le parti "bolchévique" de la période stalinienne n'a plus rien du parti révolutionnaire de l'époque de Lénine. Et c'est au nom de l'existence de ce parti soumis à la bureaucratie que tu voudrais remettre en question la nécessité même d'un parti révolutionnaire !
En fait, quitte à risquer de me gourer (détrompe-moi si c'est le cas), j'ai l'impression que c'est l'idée même de prise de pouvoir que tu rejettes.

la question qui se pose: le parti, la bureaucratie, l'oeuf ou la poule?

(:| Je pensais que ce fil allait permettre des discussions sur ce que LO entend par "construire un nouveau parti communiste", et au lieu de ça on en est à revenir à de vaines polémiques anarchisantes et anti-parti que même au NPA ils avaient fini par régler...