Prise de pouvoir des travailleurs et armes nucléaires

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Matrok » 19 Avr 2012, 08:12

(com_71 @ lundi 16 avril 2012 à 04:34 a écrit : une allusion dans cet article :

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/ar...sais-nucleaires

Ah, la bonne vieille méthode : "On a écrit ça en 1995, alors c'est vrai".

Sauf que ce texte est plein d'absurdités. Je cite la plus grosse :
ldc a écrit :si Cuba, qui fut si longtemps menacé d’une intervention militaire directe par l’impérialisme américain, avait possédé une bombe atomique, et l’avait utilisée contre une flotte d’invasion, qui aurait eu le droit de le lui reprocher, au nom du « caractère inhumain » de l’arme nucléaire... ou des risques de pollution de l’Atlantique ?

Les armes nucléaires tactiques, certes, ça existe. À ma connaissance aucune n'est conçue pour éliminer une flotte mais admettons, imaginons. Pourquoi ces armes nucléaires tactiques n'ont elles jamais été utilisées ? Parce qu'elles abaissent le niveau minimum pour entraîner l'escalade nucléaire. Si Cuba avait fait ça, la Havane aurait été rasée à la bombe H. En peut-être aussi Washington, Moscou, New York, Leningrad, Londres et Varsovie dans la foulée.
Matrok
 
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Message par abounouwas » 19 Avr 2012, 10:14

"Si Cuba avait fait ça, la Havane aurait été rasée à la bombe H. Et peut-être aussi Washington, Moscou, New York, Leningrad, Londres et Varsovie dans la foulée."

Si ma tante...

Pure spéculation,
à la différence de l'article qui explique - à ceux qui veulent entendre - ce que peut signifier se défendre et que, justement, des analyses impliquent toujours de contextualiser le rapport des forces en présence (cf. aussi "petit pays" contre puissance impérialiste).
Les États-Unis n'ont pas utilisé la bombe pour se défendre. Et ils n'ont jamais été jugé pour cet acte terroriste à grande échelle. C'est bien que la morale bourgeoise était de leur côté. De même, au risque de se répéter, les massacres criminels à grande échelle de Dresde n'ont jamais été jugés.
Alors, Cuba qui se défend, eh bien oui, c'est pas pareil.
abounouwas
 
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Message par Harpo » 19 Avr 2012, 10:22

a écrit : Si Cuba, qui fut si longtemps menacé d’une intervention militaire directe par l’impérialisme américain, avait possédé une bombe atomique, et l’avait utilisée contre une flotte d’invasion, qui aurait eu le droit de le lui reprocher, au nom du « caractère inhumain » de l’arme nucléaire... ou des risques de pollution de l’Atlantique ?


Ce passage est à mon avis un peu à côté de la plaque car :

Si Cuba avait possédé l'arme nucléaire tactique nécessaire pour anéantir cette flotte, il n'y aurait pas eu de tentative d'invasion.
Harpo
 
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Message par abounouwas » 19 Avr 2012, 10:31

Si des missiles avaient été installés à Cuba, les États-Unis n'auraient rien tenté... ?
;-)
etc.
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Message par Jacquemart » 19 Avr 2012, 10:33

Il me semble qu'on est en train de se tromper de discussion.

L'article de la LDC ne pèse peut-être pas soigneusement les tenants et les aboutissants de l'emploi de la bombe atomique par Cuba dans certaines circonstances données. C'est possible. Mais je dirais bien : il s'en fout, ce n'est pas de cela qu'il discute. Il discute justement du fait que l'emploi ou non de l'arme atomique serait affaire de circonstances, de situation et de calculs politiques, et non de morale ou de grands principes intangibles.

Après, on peut s'interroger sans fin pour savoir s'il fallait effectivement utiliser une bombe qu'on n'avait pas contre une aggression qui du coup n'aurait peut-être pas eu lieu.
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Message par Matrok » 19 Avr 2012, 10:38

(abounouwas @ jeudi 19 avril 2012 à 10:14 a écrit : "Si Cuba avait fait ça, la Havane aurait été rasée à la bombe H. Et peut-être aussi Washington, Moscou, New York, Leningrad, Londres et Varsovie dans la foulée."

Si ma tante...

Pure spéculation,

Non. L'équilibre de la terreur et la menace mondiale que font peser les bombes atomiques, ce n'est pas de la spéculation. La spéculation, c'est l'article de LdC qui raconte que si Cuba avait possédé l'arme nucléaire et l'avait utilisée, on pourrait sagement deviser sur le caractère moral ou pas de son usage. Ce qui est très probable au contraire, c'est que dans le contexte qui va des années 1960 à aujourd'hui, le premier qui lancera une bombe atomique, même une petite, même pour un objectif purement tactique (sur un champ de bataille, sur une flotte d'invasion, etc.), déclenchera quasiment à coup sûr une escalade nucléaire à l'échelle mondiale, du moins s'il le fait contre un adversaire qui lui-même possède la bombe ou si l'un de ses alliés possède la bombe.

a écrit :Les États-Unis n'ont pas utilisé la bombe pour se défendre.

... Et pas même pour un but tactique, mais bien stratégique et terroriste en effet. Cependant le contexte était différent : ils étaient les seuls à posséder cette arme. On n'est plus en 1945 !
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Message par redspirit » 20 Avr 2012, 01:05

(Jacquemart @ jeudi 19 avril 2012 à 11:33 a écrit : L'article de la LDC ne pèse peut-être pas soigneusement les tenants et les aboutissants de l'emploi de la bombe atomique par Cuba dans certaines circonstances données. C'est possible. Mais je dirais bien : il s'en fout, ce n'est pas de cela qu'il discute. Il discute justement du fait que l'emploi ou non de l'arme atomique serait affaire de circonstances, de situation et de calculs politiques, et non de morale ou de grands principes intangibles.

Ce à quoi Luc a parfaitement répondu à mon avis :

a écrit :Qu'une révolution socialiste se dote des moyens de "défense" (au sens de "défense", pas d'"attaque") dernier cri, genre misiles anti missiles anti missiles anti missiles, pas de problème, on n'est pas des pacifistes bêlants prêts à se faire massacrer pour la noblesse du geste.
Mais la dissuasion nucléaire pour nous ça ne devrait pas marcher, parce que par principe ce ne serait (normalement !!!!) pas crédible, personne ne devrait pouvoir croire qu'on utiliserait vraiment une arme de cette nature.


A vrai dire, je ne crois même pas en la menace que décrit Harpo. Que les puissances capitalistes utilisent tous les moyens qu'elles possèdent pour mater une révolution socialiste, je n'en doute pas. En revanche, à quoi bon raser un territoire de la carte, à quoi bon le rendre inhabitable ? Le but des capitalistes serait de reprendre le contrôle de ce territoire, d'y maintenir leur pouvoir ce qui est incompatible avec le fait de le raser ou de le rendre inexploitable.
redspirit
 
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Message par Sinoue » 20 Avr 2012, 06:51

Est ce que les villes d'Hiroshima et Nagasaki sont inhabitables aujourd'hui?
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Message par luc marchauciel » 12 Mai 2012, 13:10

Un texte de Pierre Rousset (dirigeant historique de la LCR) que je partage ici... parce que je partage ce qui y est dit.

http://blogs.mediapart.fr/blog/antoine-mon...ucleaire-et-la-


a écrit :
Jean-Luc Mélenchon, l’habit présidentiel, l’arme nucléaire et la gauche française


Le 27 janvier 2012, Jean-Luc Mélenchon a répondu à un questionnaire soumis par l’Action des citoyens pour le désarmement nucléaire. Il conclut sa lettre par cette affirmation saisissante, venant du candidat du Front de Gauche : «  je ne peux m’engager à ne jamais utiliser d’arme nucléaire contre quelque peuple que ce soit » [1].

A-t-on jamais lu ou entendu un représentant de la « gauche de la gauche » parler ainsi ?

La réponse de Jean-Luc Mélenchon à ce questionnaire a été soigneusement pesée. Elle s’inscrit dans une orientation d’ensemble qui exalte « l’amour de la France » [2], qui valorise le rôle de l’Etat français sur le plan international et prône le renforcement de ses « capacités militaires souveraines » [33].

Cette orientation d’ensemble est totalement étrangère à tout l’éventail des traditions de la « gauche militante », de rupture avec l’ordre établi – qui va de l’antimilitarisme révolutionnaire au pacifisme. Elle est étrangère à toute la tradition anti-impérialiste et anticolonialiste qui s’est opposée (et s’oppose encore [4]) à notre propre impérialisme. Si Jean-Luc Mélenchon dénonce virulemment l’impérialisme étatsunien, il considère en revanche que l’Etat français n’est pas impérialiste et ne menace aucun peuple.

Voilà une question qui n’est pas anodine ! Elle porte sur la nature même de l’Etat et se trouve au cœur de tout projet de transformation sociale radicale, dans un pays comme la France. Pourtant, les déclarations de Jean-Luc Mélenchon en ce domaine n’ont suscité que bien peu de réactions. D’autres points de vue se sont certes manifestés, y compris au sein du Front de Gauche. Sur le site du FdG Finistère (7e circonscription), Yves Jardin (Douanenez) martèle par exemple : « le Front de Gauche doit s’exprimer haut et fort pour dénoncer l’“union sacrée“ mortifère de la course aux armements, de l’acceptation de l’arme nucléaire et des interventions néo-impérialistes. » [5] – mais de telles positions ont été maintenues « à la marge » du débat politique à la gauche de la gauche.

L’habit présidentiel. Rien n’obligeait Jean-Luc Mélenchon à brandir, au nom de la politique de dissuasion, la menace d’utiliser l’arme nucléaire « contre quelque peuple que ce soit ». Rien, si ce n’est la volonté d’affirmer sa « responsabilité » de prétendant à la magistrature suprême ; car il a véritablement pour ambition d’être élu président et c’est une donnée politique très importante pour comprendre ses positionnements. Il mise sur un échec de la gouvernance socialiste sous François Hollande conduisant à une alternance qui profiterait, cette fois-ci, à la gauche de la gauche et non à la droite ou à la droite extrême.

Il est assez inquiétant de voir avec quelle facilité le chantre le la VIe République endosse l’habit présidentiel de la Ve République. Cette posture a en effet bien des implications : se projeter en chef des armées et héraut de la nation, notamment.

Etat, nation, armée. Le discours de Jean-Luc Mélenchon sur l’Etat, la nation et l’armée ne semble pas cependant de pure opportunité (se placer dans la course à la présidence), mais semble répondre aussi à une vision profonde. C’est la question que soulève François Sabado dans un article récent : « Sur le plan politique et historique, l’orientation réformiste de la direction du Front de gauche s’accompagne des positions “républicaines“ de Mélenchon. Non pas celle des communards, qui opposaient la république sociale aux classes bourgeoises, mais des républicains qui fusionnent dans leur défense de la république les mots “nation“, “république“ et “Etat“. Cette conception subordonne la “révolution citoyenne“ ou “la révolution par les urnes“ au respect des institutions de l’Etat des classes dominantes. » [6]

Ainsi, dans sa Lettre aux Français à l’étranger, Jean-Luc Mélenchon déplore que le « réseau diplomatique » de la France soit « démantelé ». Dans sa réponse à l’ACDN, il expose les fondements de sa démarche : « Il s’agit de réaffirmer la seule légitimité des Etats souverains en matière de politique internationale. Cette conception des relations internationales fondée sur les États-nation impose de conforter la puissance de la France, c’est-à-dire sa capacité à infléchir la volonté d’autrui. C’est la résultante de sa capacité économique, son potentiel scientifique et technologique, mais aussi sa capacité militaire. »

Renforcer la capacité militaire de la France est aussi l’un des fils conducteurs de la contribution qu’il a envoyée à la Revue Défense nationale : « Une France mise au service de la paix ne peut être privée des moyens de se défendre. Mon propos n’est pas d’augmenter le budget militaire de la France. Mais je n’envisage pas sa réduction. Elle paralyserait nos capacités opérationnelles. Je déciderai un moratoire sur la diminution des effectifs. »

Il faut en particulier renforcer les capacités opérationnelles des armées françaises : « Les interventions en Afghanistan ou en Libye ont montré les limites de l’organisation et des moyens de nos armées. Il est inacceptable d’envoyer en opération des soldats sous-équipés, de dépendre d’autres puissances pour le transport des troupes, le ravitaillement en vol ou l’observation. Le format des armées et les programmes d’armement, à réexaminer au cas par cas, seront adaptés à la nouvelle réflexion stratégique. En tout état de cause, l’acquisition d’une capacité de projection autonome d’une brigade interarmes est un objectif raisonnable. Il suppose d’augmenter les capacités en termes de renseignement et de soutien. Mais aussi de décider des moyens nécessaires de la projection, tant aériens que maritimes. »

Il faut encore rétablir le lien entre la « nation », la « Patrie républicaine » et « son » armée : « Je rappelle que la conscription est seulement suspendue et non supprimée. Le lien entre la Patrie républicaine et son armée ne doit donc jamais être compromis ! J’engagerai donc aussi une réflexion sur la réserve, dans ses composantes citoyennes et opérationnelles. Elle est le trait d’union entre l’armée et la nation. C’est aussi un vivier de compétences. C’est pourquoi je m’engage à son développement. »

La force de frappe. C’est pour assurer la puissance de la France que Jean-Luc Mélenchon s’oppose à toute politique de désarmement unilatérale, car « en l’état actuel, la dissuasion nucléaire demeure l’élément essentiel de notre stratégie de protection. ». S’il veut supprimer sa « composante aérienne », c’est uniquement par ce qu’il la juge « aujourd’hui obsolète ».

Mélenchon prône certes le désarmement multilatéral, mais il n’y a là rien d’original ni de radical. L’appel à un monde débarrassé de l’arme nucléaire a été l’un des thèmes centraux du profil affiché par Barak Obama après son investiture présidentielle. Tous les chefs d’Etat impérialistes affirment se préparer à la guerre pour mieux défendre la paix. Tous jurent que leur politique est « strictement défensive ».

La France est l’un des rares pays engagés dans la « modernisation » de l’arme nucléaire ; elle est activement partie prenante de la course aux armements. En popularisant l’idée d’une arme nucléaire « tactique » ou « propre », les Puissances veulent rendre son utilisation politiquement acceptable. Elle a été effectivement utilisée en 1945, elle le sera à nouveau un jour ou l’autre si les mouvements populaires n’imposent pas son éradication.

La doctrine de la dissuasion nucléaire a toujours été le cache-sexe d’une politique de puissance. Elle donne une image trompeuse d’équilibre ou de gel, mais en justifiant la possession de l’arme atomique par certains, elle a justifié sa possession par d’autres. La « dissuasion » a conduit à la prolifération, comme elle nourrit une course sans fin aux armements. Ce n’est en rien une doctrine de gauche, progressiste...

La sortie de l’Otan. Il en est de même des raisons qui rendent, pour Jean-Luc Mélenchon, impératif de quitter le commandement militaire de l’Otan. « L’acte fondateur de cette stratégie sera la sortie de l’Otan et le refus de toute politique européenne de défense en sous-traitance de celle des États-Unis ou de quoi que ce soit qui autoriserait un contrôle de nos décisions, de nos moyens d’action ou une limitation de leur usage souverain. »

Si l’on excepte le rôle central qu’il accorde à l’Onu, son argumentaire est de facture très gaulliste : « L’Otan n’est plus rien d’autre que le bras armé de l’intérêt des États-Unis. Sa mue en alliance globale doit être stoppée nette. » « Nous n’avons pas à cofinancer le redéploiement étasunien en Asie-Pacifique, face à la prétendue “menace chinoise“. Aussi souhaitable soit-elle, la construction d’une force européenne indépendante de l’Otan est donc pour l’heure une chimère. Il serait irresponsable de lui sacrifier notre capacité de défense souveraine. »

L’altermondialisme, cadre diplomatique ? « La politique de défense que je propose », affirme Jean-Luc Mélenchon dans sa contribution à la Revue Défense nationale, « est altermondialiste : elle encourage l’émergence d’un monde multipolaire, libéré de toute forme d’hégémonisme. La France doit se porter aux avant-postes d’une nouvelle alliance mondiale. J’affirmerai donc une option préférentielle pour l’action avec les pays émergents. La condition initiale de cette politique est la récupération de notre souveraineté militaire. »

Rappelons à ce sujet un passage déjà cité de sa réponse à l’ACDN : il « s’agit de réaffirmer la seule légitimité des Etats souverains en matière de politique internationale. Cette conception des relations internationales fondée sur les États-nation impose de conforter la puissance de la France… »

L’altermondialisme a vu naître un espace mondial propre aux mouvements sociaux qui, précisément, refusaient de s’identifier à la logique de « leurs » Etats respectifs. Au contraire, Mélenchon présente – et il n’est pas le seul –l’altermondialisme comme un cadre de coopération diplomatique « multipolaire » entre Etats où la France occuperait toute « sa » place. Le grand perdant dans l’affaire est évidemment l’internationalisme. L’altermondialisme serait-il une somme de nationalismes et d’étatismes ?

La gauche française. Bien entendu, la dynamique suscitée par la campagne du Front de gauche est portée avant tout par les questions sociales. Je ne prétends en aucune manière présenter un jugement d’ensemble sur la portée politique du succès de la candidature Mélenchon.

Cependant, durant la campagne présidentielle, l’invocation de « la France », de « mon pays », de « ma nation », de sa « grandeur » supposée, de son « éminent rôle » dans le monde a été mille fois répétée, jusqu’à l’écœurement. Or, Jean-Luc Mélenchon n’est pas le dernier à avoir entonné le chant national. On peut douter que ce soit la façon la plus efficace de lutter contre le FN, qui s’adresse aujourd’hui « à tous les patriotes de droite et de gauche ». Pire, cela banalise à gauche – y compris dans la gauche de gauche – l’usage d’un verbe nationaliste. Voilà qui très dangereux.

On ne peut s’en remettre à la seule « dynamique » de la « révolution par les urnes » ou des mobilisations sociales pour éradiquer ce nationalisme que l’exaltation de la nation nourrit. On ne saurait faire l’économie d’une bataille politique, en défense de l’internationalisme.

Pierre Rousset
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Message par com_71 » 12 Mai 2012, 14:35

Clairement, Mélenchon ne met pas en cause l'impérialisme français.

Il ne se prononce pas pour l'armement du peuple travailleur, contre le militarisme bourgeois, pour la dissolution de son état-major.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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