Perdu dans les élections, qui voter ?

[Matrok]

Oui je trouve aussi que c'est intéressant, mais je voulais savoir pourquoi tu estimais que l'arrivée de Le Pen au second tour serait une catastrophe? Considères-tu aussi que l'arrivée de Sarkozy au deuxieme tour serait une catastrophe ou fais-tu une difference fondamentale entre le programme de l'UMP et celui du FN. Si oui j'aimerais que tu me détailles.

Je considère qu'un second tour Sarkozy - Le Pen serait une catastrophe, avant tout parce qu'il signifierait immanquablement la réélection de Sarkozy. En clair, c'est la réélection de Sarkozy que je considèrerais comme une catastrophe. Comme tout ce que j'écris ici ça n'engage que moi et pas LO, mais au second tour, si c'est Sarkozy - Le Pen je m'abstiendrai, mais si c'est Sarkozy contre quelqu'un d'autre, je voterai probablement pour ce quelqu'un d'autre qui pourra défaire Sarkozy, comme j'ai voté Royal au second tour en 2007 - pour le coup c'était la consigne de LO et au vu des cinq ans qu'on vient de passer je pense que LO avait raison de tenter de mettre son (petit) poids dans la balance.

Enfin, tu dis que Hollande n'a rien a craindre cette fois. Je ne verrais pas les choses aussi figées, même si c'est vrai que cette campagne n'emballe pas grand monde et que c'est calme. Mais on peut tout à fait imaginer qu'un bon nombre de gens de gauche s'avisent au dernier moment, ou progressivement de voter Melenchon plutot que ce flanc de Hollande.

Une bonne part de flan c'est souvent plus ferme et savoureux que la campagne de François Hollande. "Mangez du flan" ça lui irait bien comme slogan ! :hinhin:
À part ça, je n'ai aucun don pour les pronostics, alors je me renseigne, je calcule en essayant d'être raisonnable. Et là ton scénario me paraît peu probable. Si jamais ça arrive quand même, alors c'est un second tour Sarkozy - Mélenchon qui arriverait. Cela signifierait aussi sans doute la réélection de Sarkozy, quoi que un peu moins certainement que Sarkozy - Le Pen (les reports de voix dans un tel cas, c'est vraiment imprévisible). Mais le contexte politique serait sensiblement différent car ce serait non pas une défaite de la gauche comme en 2002, mais la remise en cause de l'hégémonie du PS sur la gauche. M'enfin bon, pour le moment je n'y crois pas.

[Mano]

Pour ma part, j'hésite entre Poutou et Arthaud. Mais je crois que ca sera Poutou au vu de ce que peut raconter canardos!

[canardos]

je suis content de t'avoir aidé à un faire un choix!

[Antemonda]

Quelles sont les consignes (les conseils ?) de vote pour le second tour que donnerait Lutte Ouvrière ? Abstention ? Le plus à gauche ? Si le front de gauche, les verts, le PS ou le NPA sont au second tour, abstention ou non ?

Désolé pour ces questions au goût de B-a-ba, mais je n'ai pas de culture politique Lutte Ouvrière (je ne connais personne de ce parti), et tout ce que j'en sais provient de lecture web ^^

Parce que dans le vote, il y a une dimension républicaine assez évidente, alors ? Curieux de la réponse!

[Zelda]

C'est une question qui ne se posera... qu'au soir du premier tour, car elle dépendra des résultats du premier tour. Ne serait-ce que pour savoir qui reste en lice, mais aussi, tout le reste. En attendant LO n'a pas pour habitude de conjecturer à l'avance sur un truc tout à fait secondaire.
Parler du second tour maintenant, c'est zapper le premier. Or le premier est bien le plus démocratique, celui où l'on peut voter pour ses idées, ou en tout cas, pour la candidature la plus proche de ses idées.
A part ça, qu'appelles-tu républicain ? Te considères-tu "républicain" ?

[Sinoue]

Quelles sont les consignes (les conseils ?) de vote pour le second tour que donnerait Lutte Ouvrière ? Abstention ? Le plus à gauche ? Si le front de gauche, les verts, le PS ou le NPA sont au second tour, abstention ou non ?

Désolé pour ces questions au goût de B-a-ba, mais je n'ai pas de culture politique Lutte Ouvrière (je ne connais personne de ce parti), et tout ce que j'en sais provient de lecture web ^^

Parce que dans le vote, il y a une dimension républicaine assez évidente, alors ? Curieux de la réponse!
Bonjour Antemonda, à chaque fois qu'un journaliste demande ça à un représentant de LO, il ou elle répond que ce sera décidé le soir du premier tour. C'est vrai qu'il est difficile de savoir qui y sera présent, même si cette fois les deux favoris sont loin devant dans les intentions de vote, et surtout quel seront les rapports de force entre les 10 candidats.

Par exemple le score de LO lui-même a son incidence dans ce choix: Quand on pèse 5%, on n'a pas le même poids dans la balance qu'avec 1%. Le choix n'a donc pas la même incidence. Aussi le contexte général n'a pas du tout le même aspect d'une époque à une autre, par exemple en 1981 LO a soutenu la candidature Mitterrand au deuxième tour (sans illusion), dans un contexte où une écrasante majorité de son milieu (les travailleurs plutôt orientés à gauche) était hyper enthousiasmée d'enfin pouvoir imaginer vivre un gouvernement de gauche pour la première fois depuis X années.

D'autres fois LO n'a pas appelé appelé à voter pour le candidat de gauche au deuxième tour. Ensuite tu parles d'une dimension républicaine. En 2002 un candidat républicain (Chirac) s'est retrouvé seul au deuxième tour face a Jean-Marie Le Pen qui n'est pas forcément clair sur son attachement à la Vème république, en tout cas n'est pas reconnu comme partisan des défenseurs de l'ordre républicain officiels; bien qu'il n'ait jamais prétendu instaurer une dictature ou une royauté. A ce moment LO n'a pas choisi d'appeler à voter pour le candidat auto-proclamé "républicain". Je ne crois pas que LO n'ait jamais déclaré se sentir partisan d'une quelconque république qui unirait les classes sociales sous un même toit. Bien que LO aime bien se référer à la Commune de Paris qui défendait une "république sociale".

Tout ça pour dire que LO ne prendra certainement pas en compte le "réflexe républicain" pour choisir son éventuel poulain au deuxième tour. Son choix se définira en fonction de l'intérêt de la classe ouvrière.

Enfin et surtout, tout ce que je dis là n'engage que moi, et surement pas LO. C'est pourquoi je t'encourage vivement à rencontrer des militants LO non virtuels et de ne pas te contenter d'une lecture web. Sur le site officiel sont inscrites les dates de passage de militants dans ta région, ainsi que des coordonnées pour un contact direct.

Aussi si des copains relèvent des betises que j'aurai dites, hésitez pas; faudrait pas qu'Antemonda se brouille l'esprit en emmelant le A du B

[Antemonda]

D'abord, merci pour vos réponses !

Zelda : Je ne me considère pas comme républicain, non. Je ne vois pas dans le système représentatif l'indépassable en politique. Cela ne veut pas dire que je m'y oppose, ou que j'en suis révulsé. C'est plutôt que je ne suis pas fasciné. C'est une étape. Je préfère le mot étape à "progrès" d'ailleurs : certes oui, on s'approche plus de la fin de l'Histoire, en cela on peut se réjouir ("c'est un progrès"), pour tout le reste, je ne juge jamais une époque meilleure qu'une autre, alors que l'Histoire continue de tourner. Bon, cette -histoire- de la -fin de l'Histoire-, c'est à remettre dans ma mythologie personnelle (mes -délires- ?).

Autrement : Je ne me posais pas en journaliste "mais à quoi sert votre candidature ?", alors ça, ne vous inquiétez pas pour moi ! En fait, je me demandais simplement si à Lutte Ouvrière, on pouvait concevoir de voter pour autre chose que Lutte Ouvrière en second recours. Ou si on s'abstenait.

Après, Sinoue tu rappelles judicieusement que cela dépend des situations, ce que je comprend bien évidemment. Mais c'était plus une interrogation sur le principe : faut-il voter ? faut-il se coaguler, jouer au jeu de la balance ?

Enfin, bien que là encore, c'est à situer en contexte, de manière générale, sur un plan révolutionnaire : vaut-il mieux un gouvernement de droite, ou de gauche (modérée) ? Est-ce qu'un gouvernement de gauche sape les forces révolutionnaires plus qu'un gouvernement de droite ? (en cela, faut-il voter à droite ?! Mais puisque c'est simplement fou comme raisonnement, à ce moment là vient l'idée de l'abstention ?).

Je ne parle que de vote ici. Cela ne veut pas dire que j'oublie totalement les luttes "du bas", bien sur.

[com_71]

M'abstenir, j'aime pas. Si on milite, c'est pas pour être "absent". Je n'ai pas souvenir que LO ait jamais appelé à l'abstention, en faisant semblant d'y voir un geste positif.

Il nous est arrivé, souvent, de constater que les travailleurs n'avaient aucun intérêt à voter ceci plus que cela, et faire part de notre constat, avec plus ou moins d'insistance.

Pour illustrer un peu ma réponse, je vais prendre l'exemple de l'entre-deux tour de 2002, le fameux Le Pen-Chirac. Il est souvent retenu que LO a appelé à l'abstention. Ce n'est pas exact, LO, la dernière semaine, a appelé dans ses bulletins d'entreprise à mettre une enveloppe vide dans l'urne (vote considéré nul lors du dépouillement).

LO n'a jamais considéré devoir voter Chirac, par contre les explications politiques de la première semaine débouchait plus ou moins sur un appel à l'abstention, position qui a été quelque peu infléchie puisque LO a appelé finalement à faire un geste positif (l'enveloppe vide).

[Sinoue]

[quote=" (Antemonda @ samedi 7 avril 2012 à 16:59"]
c'était plus une interrogation sur le principe : faut-il voter ? faut-il se coaguler, jouer au jeu de la balance ?

Enfin, bien que là encore, c'est à situer en contexte, de manière générale, sur un plan révolutionnaire : vaut-il mieux un gouvernement de droite, ou de gauche (modérée) ? Est-ce qu'un gouvernement de gauche sape les forces révolutionnaires plus qu'un gouvernement de droite ? (en cela, faut-il voter à droite ?! Mais puisque c'est simplement fou comme raisonnement, à ce moment là vient l'idée de l'abstention ?).

Je ne parle que de vote ici. Cela ne veut pas dire que j'oublie totalement les luttes "du bas", bien sur.
Je pense justement que c'est pas une question de principe général, mais bien de tactique pragmatique, et surtout qu'il faille se situer en tant que parti, c'est pour ça que je t'ai conseillé de t'engager en quelque sorte. On ne raisonne pas de la mâme façon si l'on est un individu isolé ou une organisation avec un poids social.

Il peut effectivement se poser la question de la participation même aux élections. Dans une république bananière où le "président" est à chaque fois réélu à 98% et où le temps de parole est a chaque bafoué et dénaturé, il n'est pas forcément utile de participer à cette auto-flagellation.

C'est vraiment une question de tactique qu'il faut jouer finement. En 1919 en Allemagne, la "gauche modérée" a sapé efficacement le mouvement révolutionnaire, 15 ans plus tard c'est la droite non-modérée qui s'en est occupé. Dans les deux cas les directions révolutionnaires ont commis des erreurs tactiques. Mais justement, la tactique n'est jamais détachée du fond des idées, penser qu'il ne faut "par principe" pas participer à des élections tronquées est une erreur idéologique.

Tu finis judicieusement par préciser que tu n'as abordé que les questions de vote et d'élections, je pense que ces questions ne sont que des aspects tactiques d'une stratégie générale qu'il faut comprendre avant de se poser tes questions. C'est pourquoi je t'invite à lire ce texte de Trotsky

http://marxists.org/francais/trotsky/livre...l/ical2210.html

Si tu n'as pas un peu de culture marxiste ou historique ce sera un peu dur, mais ça vaut la peine de s'y pencher je trouve. Ca met justement en perspective le fait que ces histoires d'appel au vote au second tour sont a prendre en tant que question secondaire; mais c'est aussi plein d'enseignements.

[Sinoue]

Si ça peut t'éviter de taper tout le texte lourd de contexte historique, voici l'un des passages qui à mon avis comporte l'un des principaux enseignement:

L'instrument essentiel d'une manœuvre, comme de toute action historique de la classe ouvrière, est le parti. Mais il n'est pas simplement un instrument docile entre les mains de " maîtres " de la manœuvre ; c'est un outil conscient, qui agit par lui-même ; c'est en général l'expression suprême de l'action propre du prolétariat. Chaque manœuvre doit donc être clairement comprise par le parti au cours de son élaboration et de son exécution. Évidemment il ne s'agit pas des secrets diplomatiques, militaires ou conspiratifs, c'est-à-dire de la technique de la lutte de l'État prolétarien ou du parti prolétarien sous le régime capitaliste. Il s'agit du fond politique de la manœuvre. Les explications que l'on donne en chuchotant pour révéler que le cours de 1924-1928 fut une grande manœuvre dirigée vers le koulak sont absurdes et criminelles. On ne trompe pas le koulak. Il juge non pas d'après les paroles, mais d'après les actes, les impôts, les prix, il calcule en espèces. Mais son propre parti, mais la classe ouvrière, on peut les tromper. Rien ne ronge aussi profondément l'esprit révolutionnaire du parti prolétarien que les combinaisons sans principes, au cours de manœuvres réalisées derrière son dos.

La règle la plus importante, inébranlable et invariable, qui doit être appliquée dans toute manœuvre, est celle-ci : ne te permets jamais de fondre, de confondre ou d’entrelacer ton organisation de parti avec celle d’un autre parti, si " amical " qu’il soit aujourd'hui. Ne te permets jamais des démarches qui, directement ou indirectement, ouvertement ou secrètement, subordonnent ton parti à d'autres partis ou aux organisations d'autres classes, qui limitent la liberté de ton action ou qui te rendent responsable, même partiellement, de la ligne de conduite politique des autres partis. Ne te permets jamais de confondre ton drapeau avec les leurs, et à plus forte raison, cela va sans dire, de t'agenouiller devant la bannière des autres.

Un koulak est un riche propriétaire terrien russe, c'est l'un des principaux bénéficiaires de la politique de la NEP décidée par Lenine en 1921. Leurs intérêts de classe allaient de plus en plus à l'encontre des intérêts de l'état soviétique au cours des années 20.