le stade suprême de la barbarie ?

[stef]

Désolé mais je maintiens intégralement.

Le massacre des juifs est fondamentalement l'une des expressions les plus immondes de la putréfaction de la société à l'époque impérialiste - celle de la réaction sur toute la ligne. De ce point de vue, elle s'analyse en termes de classe.

Soit dit aussi en passant, un militant trotskyste devrait non pas relayer les camapgnes sur "la (pseudo-)spécificité de la Shoah" mais au contraire partir de ce que ces infâmies se répètent : Rwanda, Cambodge, ss doute Arménie, etc.

Soit aussi en passant, au lieu d'insister sur la spécificité du nazisme, il insisterait sur le fait que les impérialistes angloo-saxons se sont fort bien accomodés du massacre juif, dont ils étaient au courant, que Staline a laissé le ghetto de Varsovie se faire massacrer par peur de la dimension révolutionnaire de l'insurrection, etc.

Bref : tout dépend de ce que l'on cherche... Comme d'habitude, quoi...

[Louis]

Le racisme antisémite se portait fort bien des deux cotés du Rhin, c'est un fait. Le racisme n'était pas pourtant de meme composition : en france c'était un racisme d'intellectuel et de petits bourgeois, en Allemagne les juifs étaient "relativement" protégés par la grande bourgeoisie  

On ne peut nier le fait que la bourgeoisie française, au début du siècle, était hostile aux industriels juifs qui avaient choisi de s'installer en France, notamment en Meurthe-et-Moselle, après l'annexion de la Moselle et de l'Alsace par l'Allemagne (les "optants") ; cette hostilité n'était pas assimilable à du racisme ordinaire, elle était motivée par un sentiment de concurrence à l'égard de ces industriels juifs récemment installés : à Nancy, la banque Wolf, les forges Dupont-Dreyfus, la filature Lang, etc.

MAIS justement le "point noir" de l'affaire, le coté irrationnel de l'histoire c'est que justement le régime nazi, en tant que tel a abandonné à un momment toute "rationnalité capitaliste"

Certes : on en vient à la nature politique du fascisme. La bourgeoisie délègue le pouvoir politique à des gangsters chargés de la protéger du prolétariat en utilisant les moyens les plus extrêmes. Tant que ses intérêts économiques sont sauvegardés, ces gangsters ont tout loisir d'imposer leur tyrannie, sans limites, une tyrannie qui peut avoir des aspects irrationnels. L'extermination des Juifs d'Europe n'était pas "nécessaire", capitalistiquement parlant, à la bourgeoisie impérialiste allemande. Pourtant, c'est bien à elle que revient la responsabilité de ces meurtres de masse.

Le probleme avec ce sujet, c'est qu'on a pas le droit de se tromper deux fois

Qu'est-ce que tu sous-entends par cette phrase ? Qu'il était nécessaire d'appeler à voter Chirac au second tour de la présidentielle ?

rapidement (parce que je me leve tot demain matin )

Je crois que c'est un peu rapide d'analyser la spécificité des nazi en terme de gangsters

On retrouve un peu "quelque chose" du judéocide en rwanda etc etc Mais ne pas voir ce que la situation a d'exceptionnel a mon avis tiens de la miopie



Enfin Byrrr, je comprend bien la nécessité de polémiquer (surtout quand c'est gratuit

Le probleme avec ce sujet, c'est qu'on a pas le droit de se tromper deux fois
Qu'est-ce que tu sous-entends par cette phrase ? Qu'il était nécessaire d'appeler à voter Chirac au second tour de la présidentielle

Moi, j'insiste justement sur la responsabilité que nous avons. Je ne crois pas que cette décision soit la bonne (le vote pour chirac, mon cerveau fait des boucles et y'a de droles de court circuit entre les synapses) Maintenant je me souviens m'etre fait interpeller par un de tes camarades six mois avant la présidentielle sur le fait que je continuais à militer a RasleFront : drole de lubie, attavisme petit bourgeois etc etc Que n'ais je entendu ! La j'avais raison et vous aviez tord
Mais en fait on s'en fout. Les victimes de hitler n'avaient rien a foutre des noms d'oiseaux que s'envoyaient entre eux les différents protagonistes de ce massacres et qu'ils soient au ps ou au pc ils ont tous fini avec trois balles dans la peau

[com_71]

Une des principales leçons du nazisme pour les révolutionnaires est que la bourgeoisie ne recule devant rien pour assurer sa domination. Ce rien incluant la possibilité de propulser au pouvoir de purs psychopathes.

Remarquons néanmoins que l'on peut se poser des questions sur la santé mentale de ceux qui ont décidé les bombardements de Nagasaki et Hiroshima...

Mais en fait on s'en fout. Les victimes de hitler n'avaient rien a foutre des noms d'oiseaux que s'envoyaient entre eux les différents protagonistes de ce massacres et qu'ils soient au ps ou au pc ils ont tous fini avec trois balles dans la peau

Je crois que là tu dépasses ta pensée. Nous pensons que l'humanité à un avenir, mais que cet avenir est conditionné par l'issue de luttes sociales et politiques. Nous ne considérons pas la défense de politiques et d'organisations comme "l'envoi de noms d'oiseaux".

la lutte de classe est bien le moteur de l'histoire. Ca ne veut pas dire que tout s'analyse en terme de classe, mais que tout est incorporée dans les rapports de classe. C'est un peu comme les rapports de classe précapitalistes qui peuvent être intégrés dans les rapports de classe capitalistes... Et c'est en particulier le cas pour celui là qui est le deuxième terme du "socialisme ou barbarie" qui est notre horizon historique

Je suis plutôt d'accord avec ce passage de lcr, mais mais les citations que j'ai trouvées ne précisaient pas çà. Bon, ce ne sont que des citations... Au fait, à quels textes de E.Traverso penses-tu ? J'ai "les marxistes et la question juive" mais je crois qu'il n'y a rien sur "l'exceptionnalisme de la situation"

[pelon]

L'essentiel n'est pas de plaire à la petite bourgeoisie. L'essentiel est de liquider ce qui reste de trotskysme, de marxiste révolutionnaire au sein de la LCR. Bref d'adapter sa théorie à sa pratique.

Dans ce cas, quelle est sa pratique ? Liquider le trotskysme, cela ne veut rien dire.
Je te dirai, de manière générale, que je n'apprécie pas que l'on décerne des brevets de marxisme ou de trotskysme.
Personne n'a une autorité reconnue, au-delà de son groupe, qui lui permette d'avoir le tampon "trotskyste".
La critique est ouverte et on peut déduire ce que l'on veut mais il vaut mieux en rester à la discussion argumentée, en s'appuyant bien entendu sur nos théoriciens préférés mais sans dogmatisme.
Je sais que l'on peut, sous couvert de modernisme, balancer tout par dessus bord. D'un autre côté, il n'est pas forcément toujours judicieux de calquer certaines situations anciennes à celles d'aujourd'hui. Et les bolchéviks étaient les premiers à reprocher à certains communards d'avoir voulu tout copier sur la révolution française comme par exemple le Comité Révolutionnnaire qui n'avait pas grand sens en 71.
Alors discutons, critiquons même durement, telle ou telle position, orientation mais ne cataloguons pas définitivement les autres militants d'organisations révolutionnaires. Je n'apprécie pas l'évolution de la LCR (mais également celle du mouvement lambertiste) mais je me garderai bien de leur dénier la qualité de trotskystes.

[pelon]

Y a-t-il une radicale nouveauté du nazisme, et en quoi cette nouveauté échappe a l'analyse marxiste ?

C'est une question déterminante, et qui s'est posée dès la victoire de Hitler en 1933 et la défaite cocommitante du mouvement ouvrier allemand. Mais la question du judéocide pose le problemes en des termes nouveaux. Comment introduire celui ci dans l'analyse marxiste classique ? Celle ci pose que le nazisme est la réponse que l'impérialisme apporte à la montée du mouvement ouvrier et de la révolution. Il y a deux réponses qui me semblent fausses : celles qui minimisent le judéocide dans le processus nazi pour ne pas avoir a changer une ligne de la vulgate marxiste et ceux qui "profitent" du judéocide pour dénier l'appuis que la bourgeoisie apportait au nazisme et incidemment dédouanner la "démocratie bourgeoise" de sa responsabilité. Il me semble que la bonne réponse est bien de réintroduire le judéocide dans l'analyse marxiste. Bien entendu le judéocide proprement dit ne peut se juger en terme de "lutte de classe" mais il peut etre reintroduit dans une analyse dynamique du systeme
En d'autre termes, le nazisme ou le fascisme n'est pas seulement un régime bourgeois autoritaire un peu plus autoritaire. C'est le second terme de l'alternative pronostiquée par Rosa Luxembourg "Socialisme ou Barbarie". Lui, c'est la barbarie, et elle est totale

Mais qui a nié que le nazisme, c'était la barbarie ? Et en quoi la théorie marxiste serait "dérangée" par la prise en compte de la barbarie nazie alors qu'elle est la seule à pouvoir l'expliquer.
Car enfin l'Allemagne était un pays "civilisé" nous disait-t-on ? La grande bourgeoisie allemande, férue d'humanisme, était par sa culture et par ses moeurs à des années lumières des voyous nazis. Et pourtant, elle a choisi, face à la révolution qui la menaçait, ce parti nazi pour protéger son système.
Quelle est la théorie alternative au marxisme qui peut expliquer cela ?
Soit dit en passant, le choix de la bourgeoisie allemande n'est pas l'extermination des juifs, c'est de "faire avec" le seul parti qui peut lui sauver la mise. Et ce parti, il faut bien l'accepter comme il est avec ses voyous, comme disait Trotsky. C'est là que ton raisonnement est faux.
Quand l'impérialisme français choisit tel ou tel dictateur, cela ne veut pas dire qu'elle le préfèrerait parfois différent mais les excès parfois inutiles d'un mégalomane comme Mobutu, elle fait avec. Parce que ce n'est pas l'important pour elle. Ce n'est pas dans les plans de l'impérialisme que tel dictateur soit cannibale. Quand Amin Dada faisait ses pitreries, l'impérialisme britannque aurait préféré quelqu'un de plus présentable mais elle le préfèrait quand même à un nationaliste qui aurait été moins soumis aux intérêts de ses capitalistes.
Alors je le répète piquet et ses camarades veulent théoriser et ils n'ont rien à dire de pertinent. Alors, pourquoi ?

[stef]

Pelon,

Que personne n'ait l"autorité", certes. Ca n'empêche pas d'avoir une opinion.

Et je maintiens que quiconque disposant d'un tant soit peu de bonne fois verra quand même que dans des aspects politiques centraux, la politique de la LCR a évolué de plus en plus loin du trotskysme. L'exemple typique étant le vote pour Chirac en avril 2002. Il faudrait quand même une mauvaise fois extraordinaire pour expliquer que la défense de l'indépendance de classe en toutes circonstances n'est pas un impératif catégorique tkyste !

On peut évidemment discuter à l'infini sur ce qu'est le trotskysme. Certes. Mais il y a quand même toute une série d'aspects de sa politique qui sortent indiscutablement de ce cadre : par exemple aussi le ralliement à l'ONU sur l'Irak.

Bref, la direction de la LCR fait le grand écart entre ses racines et sa pratique. Et la tendance Piquet a une fonction politique - consciente ou pas, c'est secondaire : faire pression pour résoudre cette contradiction dans le sens de la rupture avec le trotskysme.

Dire cela, c'est bien évidemment considérer que la LCR fait toujours partie du mouvement trotskyste - ton reproche est infondé sur ce point.

Quant à "quelle serait sa politique dans ce cas", on ne peut exclure d'un revers de main une évolution similaire à celle de la section de Ceylan du SU dans les années 60 (un parti de milliers de membres à cette époque, avec députés, etc.). Sa capitulation l'a transformé en 1961 en parti définitivement rallié à la bourgeoisie - bref en une sorte de social-démocratie. Je n'ai pas dit que c'était à l'ordre du jour. J'ai dit que ce genre d'évolution ne peut être inenvisagé.

Quant au fait de plaquer ou pas, on ne peut que partager ton appréciation en général. Là où les choses se corsent, c'est quand il faut préciser. Qu'est ce qui est applicable (donc un acquis), qu'est ce qui ne l'est pas ? Autrement dit : ça veut dire quoi être trotskyste ?

Sur ce dernier point, il me semble clair que nous avons des réponses bien différentes.

Et pour COM :
LCR a certainement raison de dire que le racisme nazi s'appuie sur une situation existant antérieurement à l'impérialisme. Il n'empêche que les massacres de 1945 ne peuvent se comprendre qu'en ayant en tête ce qu'est l'impérialisme - par opposition à une analyse psychologique s'appuyant sur la "folie" des nazis et menant à l'acceptation de la collaboration avec l'impérialisme "démocratique".

De ce point de vue, il est faux d'écrire comme le fait Piquet :

A savoir le nazisme, notamment dans sa dimension irréductible aux analyses en termes de classe: le judéocide.

Surtout si l'on voit ce que cela signifie concrètement :

L’organisation méthodique, industrielle, de la solution finale, ce que l’on appelle improprement l’Holocauste ou la Shoah, ne peut sérieusement être présentée comme une simple conséquence des menées impérialistes, de la lutte pour "un nouveau partage du monde et de ses richesses" entre puissances impérialistes et dont l’issue nous serait relativement indifférente.

Bref le combat contre le nazisme ne se réduit pas à la lutte de classes anti-impérialiste.... Chacun pourra comprendre que l'enjeu est plus vaste : c'est la systématisation de positions de la direction de la LCR d'avril-mai qui se pointe derrière tout ceci.