Faut-il sortir du nucléaire ?

[redspirit]

En l’écrivant, je sentais que la fin de mon argumentation était maladroite.
Je reprends ce que je voulais dire.

1. Je ne conteste pas les conclusions de l’IRSN. La catastrophe nucléaire de Fukushima n’a fait aucune victime et n’a pas détérioré directement l’état de santé de la population exposée aux radiations. Ceci est un bilan présent.
2. Ce bilan présent ne me semble toutefois pas suffisant pour conclure sur les conséquences de l’incident nucléaire futures en termes de santé et vies humaines et ceci pour 2 raisons :
- D’autres études que celles de l’IRSN semblent affirmer que nous sous-estimons les radiations émises, et, comme pour le rapport de l’IRSN, je ne dispose pas des compétences nécessaires pour évaluer si ce diagnostic est scientifiquement fondé ou non. J’en ai donné un exemple dans mon précédent message. L’existence de plusieurs discours scientifique sur la gravité présente de la situation met en doute les certitudes que nous pourrions avoir sur un bilan futur de l’incident nucléaire
- Fukushima est d’après l’IRSN même la catastrophe nucléaire maritime la plus grave de l’histoire. Les conséquences de cette pollution sont-elles dès aujourd’hui prévisibles ?
D’où ma conclusion : je suis d’accord pour le bilan présent, canardos m’a pleinement convaincu, mais je ne suis pas d’accord pour présenter Fukushima comme un incident nucléaire qui n’aura pas d’incidences sur la santé de la population japonaise car il me semble exister aujourd’hui une incertitude assez forte sur les conséquences futures de cette catastrophe pour les deux raisons que je viens d’évoquer.

Concernant les mythes sur lesquels je m’appuierai au sujet de Tchernobyl. Je viens de lire (un peu rapidement sans doute) les pages de discussion que tu évoques sur le mensonge ou pas du gouvernement français. Je te donne raison là-dessus, j’avais des souvenirs de Mr. Pellerin expliquant que la force des vents tournait dans le sens contraire des aiguilles d’une montre et qu’ils éloignaient ainsi le nuage du territoire français. Je reconnais donc que le gouvernement n’a pas menti à ce sujet.
Cela remet en cause mon idée selon laquelle il existerait un lobby pro nucléaire en France, mais pas le bilan de Tchernobyl me semble-t-il.
Concernant le second mythe, j’ai le souvenir d’un chercheur qui avait fait des tests sur des hamsters. Je n’ai plus en tête les détails du contenu des expériences, ainsi que les résultats exacts, je rechercherai dans la semaine. Sur le principe, ce chercheur appliquait à des femelles hamsters enceintes les mêmes doses de radioactivité que celles auxquelles avaient été exposées les populations et le résultat était qu’elles pouvaient donner naissance à des portées de "monstres". Les malformations étaient présentes dans des proportions beaucoup plus grandes qu’en moyenne, des portées entières pouvant naître malformées.

Y'a-t-il d'autres mythes que je relaye dans ma présentation du bilan humain de Tchernobyl ?

[luc marchauciel]

ne suis pas d’accord pour présenter Fukushima comme un incident nucléaire qui n’aura pas d’incidences sur la santé de la population japonaise

Personne n'a dit ça. Je ne vois pas de problème à parler de "catastrophe" à propos de Fukushima (et pas d'"incident", évidemment), pas du fait des conséquences sanitaires immédiates, mais du fait de la stérilisation pour des décennies d'une zone conséquente (dans un pays qui dispose de peu d'espace hors montagnes), du fait des moyens colossaux qui ont été nécessaires pour reprendre le contrôle de la centrale et aussi qu'il faudra déployer à l'avenir pour contrôler et surveiller plein de choses afion d'éviter des contaminations (mais c'est possible de le faire. Par ailleurs, l'ocaen, c'est gingantesque et ça dissout énormément, le seul problème concerne les abords immédiat des littoraux où il y a eu fixation)
Autant de dépesnes et d'efforts qui n'auraient pas été nécessaires si la TEPCO, spécialiste des bidonnages, avait pris plus de mesures de sécurité (et, encore une fois, on n'est pas passés loin d'une catastrophe bien pire)
Fukushima est bien le deuxième accident le plus grave de l'hsitoire du nucléaire. Mais il faut garder en tête que ce deuxième accident le plus grave de l'histoire du nucléaire, c'est du point de vue du bilan humain du pipi de chat par rapport à l'industrie du charbon tous les ans.

Y'a-t-il d'autres mythes que je relaye dans ma présentation du bilan humain de Tchernobyl ?

Je dirais : les morts par centaines de milliers.
A un endroit, tu dis que l'OMS estime le bilan à 4X plus que les 4 000 vicitmes proposées par l'évaluation du Forum Tchernobyl... je ne sais pas d'où vient cette idée. La recension des estimations que propose cette page Wikipédia ne va pas dans ce sens, l'OMS et l'AIEA disent la même chose :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3%A9que...e_de_Tchernobyl
Tu parles de 20 000 liquidateurs décédés en 2005, ce n'est pas l'ordre d'idée avancé par l'OMS :

L'Organisation mondiale de la santé avance des chiffres similaires. Sur 72 000 liquidateurs, 212 sont morts

Je ne sais pas quels sont ces 72 000 liquidateurs, sans doute ceux qui ont subi les plus groses doses, parce que le nombre total est de plus de 500 000 personnes qui sont intervenues sur le site, je crois. Encore une fois, on peut dire que des millions de personnes ont été exposées à des doses... mais la question pour que ça ait du sens est : "quelle dose" ?

Sur Fukushima et les taux de radiocativité qu'il faudrait revoir à la hausse, la source citée par l'article de Futura Sciences [qui n'est pas le plus rigoureux des sites scientifiques, loin s'en faut] que tu indiques apparaît crédible, puisque là il ne s'agit pas d'une ONG anti-nucléaire, mais d'un papier publié dans une revue scientifique.
Mais il y a un truc qui m'étonne quand même, à partir des discussions que dit Sylvestre Huet, le journaliste scientifique de Libé qui est très pointu sur ces questions. Lui expliquait que les estimations proposées par les autorités japonaises étaient tout à fait crédibles, pour une raison très simple : on ne peut pas cacher une radioactivité de cette ampleur et franchement mentir à son sujet, car elle est mesurable par plein d'autres sources indépendantes d'autres pays proches, qui n'ont aucne raison de passer ce qu'ils savent sous silence (sauf à imaginer un grand complot). Il n'y a qu'à penser à ce qui s'est passé ces derniers jours avec le mystère de l'iode radioactif dans les cieux européen, qui étaient en quantité infime, mais qui a ét détecté par plusieurs stations, dont la Criirad qui s'est mise en état d'alerte maximum", comme ils disent, histoire de faire mousser le truc (il semble qu'il s'agisse d'une fuite dans un labo de recherches en Hongrie, et que l'émission était inférieure à la radioactivité naturelle à cet endroit).
Donc, la révaluation franchement à la hausse par rapport aux chiffres de mars me surprend, mais il y a sans doute des trucs que je ne comprends pas là dedans.

[canardos]

j'essaye de répondre à quelques unes de tes questions, redspirit.

d'abord rappelons de quoi on parle en termes de mesures:

L'activité d'une source radioactive se mesure en becquerels (Bq), unité correspondant au nombre de désintégrations par seconde.

La dose absorbée par la cible est définie comme l'énergie reçue par unité de masse de la cible, en joules par kilogramme, c'est-à-dire en grays (Gy) dans le système SI. L'ancienne unité était le rad. 1 Gy = 100 rad. On définit également un débit de dose, c'est-à-dire l'énergie absorbée par kilogramme et par unité de temps, mesurée en grays par seconde (Gy/s).

La dose équivalente, H, pour laquelle chaque rayonnement doit être pondéré pour tenir compte de sa nocivité respective. L'unité du Système International (SI) est le sievert (Sv). Lorsque le rad était utilisé comme unité de dose absorbée, l'unité de dose équivalente était le rem, acronyme de « röntgen equivalent man ».

La dose efficace, E, est la somme pondérée des doses équivalentes HT aux organes et tissus T irradiés. Elle rend compte du risque d'apparition de cancer. L'unité utilisée est également le sievert.

donc ne confondons pas le nombre de becquerels libérés par l'explosion de la centrale de Fukushima et la dose mesurée en millisieverts à la quelle on été exposés les techniciens de la centrale et les populations des zones contaminées. L'étude parue dans le journal Atmospheric chemistry and physics mesure la radioactivité dégagée dans l’atmosphère pour l'ensemble du globe, mais pas les doses en millisieverts absorbées par les habitants des zones contaminées.Notons d'ailleurs que les auteurs de cette étude ont calculé ces chiffres par des moyens indirects et reconnaissaient eux même qu'il fallait les vérifier par des études de terrain.

Par chance les vents étaient orientés vers la mer pendant toute la période qui a suivi Fukushima et les retombées les plus importantes ont eu lieu dans l’océan. De même contrairement à ce que tu penses la dispersion des eaux radioactives dans l'océan et leur dilution a été une excellente chose car une fois brassées elles n'ont rajouté qu'une augmentation insignifiante voire non mesurable à la radioactivité naturelle des océans.

de la même manière les nuages radioactifs qui sont arrivés quelques jours plus tard sur le continent américain ne représentaient plus en danger significatif.

Pour les techniciens de la Centrale la dose à la quelle ils ont été exposés est connue avec précision. J'ai trouvé les chiffres sur le site de l'INRS mais bien sur c'est le gouvernement japonais qui les avait communiqués. Cela dit aucune manipulation n'est possible. les techniciens sont formés à ces problèmes de radioactivité et étaient équipés de dosimètres. Ils savent ce qu'ils ont reçu.

pour la population, c'est moins évident mais le japon est une démocratie bourgeoise dans laquelle il existe quand même une certaine liberté d'expression et dans laquelle assez facilement les médecins et les universitaires nombreux et très qualifiés peuvent procéder à des vérifications. Depuis le temps si il y avait eu manipulation des chiffres elle aurait été dénoncée.

pour Tchernobyl, Aurengo qui a été sur le terrain pour soigner les enfants irradiés fait le point dans l'article en pdf joint de l'ensemble des études sur les effets sanitaires de la catastrophe tant pour les liquidateurs que pour la population.

il s'agit d'un ordre de grandeur car le recensement des liquidateurs et le suivi des populations exposées par les autorités sanitaires russes laisse énormément à désirer ce qui complique le travail des scientifiques mais on est dans les centaines de morts, ce qui est déjà terrible, mais pas dans les milliers les dizaines de milliers voire les millions mentionnés sur le Net et dans la presse antinucléaire.

aucune autre étude existante ne permet de remettre en cause ces chiffres et ceux qui les contestent ne sont réduits à la théorie du complot sur les mensonges d’État et les scientifiques vendus.

aurengo.pdf

[canardos]

Canardos, j’ai vu que tu cherchais à relativiser le nombre d’incidents nucléaires relativement à ceux provoqués par le charbon. Sur le quantitatif, je te donne raison. Mais il suffit d’un Tchernobyl. A Tchernobyl, nous sommes passés proche d’une seconde explosion de 2 à 3 mégatonnes qui aurait rasée une ville comme Minsk située pourtant à plus de 300 km et rendue la moitié de l’Europe inhabitable. Tchernobyl a été un incident limité à un réacteur mais dont les conséquences durent toujours aujourd'hui.

je n'avais pas vu cette phrase.

Non désolé on peut discuter des effets de Tchernobyl mais un réacteur n'est pas une bombe atomique et la le chiffre que tu evoques une explosion de 2 à 3 megatonnes ce n'est plus une bombe atomique mais une bombe H.

tu ne trouveras pas un seul article de physicien expliquant qu'une telle explosion aurait été possible quelque soit le scenario retenu...

en fait la catastrophe de Tchenobyl correspond deja au pire scenario possible avec un réacteur obsolete, d'un type particulièrement dangereux, non muni de sécurités suffisantes et une suite d'erreurs humaines énormes.

canardos

 

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[Sterd]

Canardos, j’ai vu que tu cherchais à relativiser le nombre d’incidents nucléaires relativement à ceux provoqués par le charbon. Sur le quantitatif, je te donne raison. Mais il suffit d’un Tchernobyl. A Tchernobyl, nous sommes passés proche d’une seconde explosion de 2 à 3 mégatonnes qui aurait rasée une ville comme Minsk située pourtant à plus de 300 km et rendue la moitié de l’Europe inhabitable. Tchernobyl a été un incident limité à un réacteur mais dont les conséquences durent toujours aujourd'hui.

je n'avais pas vu cette phrase.

Non désolé on peut discuter des effets de Tchernobyl mais un réacteur n'est pas une bombe atomique et la le chiffre que tu evoques une explosion de 2 à 3 megatonnes ce n'est plus une bombe atomique mais une bombe H.

tu ne trouveras pas un seul article de physicien expliquant qu'une telle explosion aurait été possible quelque soit le scenario retenu...

en fait la catastrophe de Tchenobyl correspond deja au pire scenario possible avec un réacteur obsolete, d'un type particulièrement dangereux, non muni de sécurités suffisantes et une suite d'erreurs humaines énormes.

Cet argument est diffusé très largement par tout ce que la sphère écolo compte d'anti nucléaire forcenés. L'équation Centrale nucléaire = bombe atomique est complètement fausse et uniquement chargée de foutre la trouille. Là encore on s'aperçoit que ceux qui diffusent cette fable soit n'y connaissent rien, soit mentent effrontément.

Une bombe nucléaire est composée exclusivement de matière fissile Uranium 235 ou Plutonium 239 dont la réaction en chaîne provoque une explosion destructive. En revanche le combustible nucléaire dans une centrale ce n'est que 3% d'U235 et 97% d'U238 non fissile.
Lors de la réaction en chaîne dans une bombe, la fission d'un U235 dégage 3 neutrons qui vont a leur tour percuter 3 noyaux d'U235 qui fissionnent à leur tour etc .. déclenchant l'explosion.
dans du combustible de centrale les 3 neutrons percutent très majoritairement de l'uranium 238 et seul une infime partie peuvent percuter d'autres U235.
Au pire du pire quand le contrôle d'une centrale est perdu, le combustible ne peut plus être refroidit et fond provoquant une explosion chimique du a la chaleur et a l'explosion de l'hydrogène et en aucun cas a une explosion nucléaire. C'est cette explosion chimique qui est en cause et qui disperse les divers produits de fission contenus dans le coeur, iode 131 et cesium 137 majoritairement.

Parler d'une explosion de 3 mégatonnes, ça n'a d'autre but que de faire peur

[redspirit]

Je suis taxé sinon de mentir, au moins de relayer des mensonges antinucléaires.

Je vais, chiffre par chiffre, indiquer mes sources. Je m'excuse par avance pour la longueur de ma réponse, et le côté quelque peu fastidieux d'une telle "guerre des chiffres". Mais cela me paraît indispensable pour que chacun puisse juger où se situe le mensonge.

Canardos dit :

Non désolé on peut discuter des effets de Tchernobyl mais un réacteur n'est pas une bombe atomique et la le chiffre que tu evoques une explosion de 2 à 3 megatonnes ce n'est plus une bombe atomique mais une bombe H.

tu ne trouveras pas un seul article de physicien expliquant qu'une telle explosion aurait été possible quelque soit le scenario retenu...

Ta dernière phrase est fausse.
Vassili Nesterenko, à ma connaissance est un physicien, qui fut notamment directeur de l'Institut de l'énergie nucléaire de l'Académie des sciences de Biélorussie.

Voici ici l’extrait du contenu d’une lettre (certes une lettre n’a pas valeur d’article scientifique) rédigée en 2005 à l’attention d’un journaliste et d’une physicienne :

Les 28-29 avril 1986 les collaborateurs du département de la physique des réacteurs de l'Institut de l'énergie atomique de l'Académie des sciences de Biélorussie ont fait des calculs qui montrèrent que 1300-1400 kg du mélange uranium+graphite+eau constituaient une masse critique et une explosion atomique d'une puissance de 3 à 5 Mégatonnes pouvait se produire. [C'est 200 à 330 fois la puissance de l'explosion d'Hiroshima] Une explosion d'une telle puissance pouvait provoquer des radiolésions massives des habitants dans un espace de 300-320 km de rayon (englobant la ville de Minsk) et toute l'Europe pouvait se trouver victime d'une forte contamination radioactive rendant la vie normale impossible.

L’intégralité de la lettre est disponible ici : http://www.dissident-media.org/infonucleai...nesterenko.html

Je résume en deux phrases ce que j’en ai compris.
Pour éteindre l’incendie après la catastrophe, les autorités ont projeté dans le brasier des sacs de sable. Ce faisant, sous l’effet de la chaleur du magma en fusion sous les sacs, la dalle de béton de la centrale nucléaire située sous le réacteur, sur laquelle reposaient les particules radioactives a fondu et si elles étaient entrées en contact avec l’eau des nappes phréatiques, l’explosion de 3 à 5 mégatonnes dont parle Nesterenko aurait eu lieu. La probabilité d’une telle explosion était de 5 à 10% d’après les mêmes sources. Même si l’on peut juger ces probabilités faibles, le pire scénario ne n'est donc pas produit.

Wikipédia raconte cela sans doute mieux que moi :

Cependant, le réacteur est toujours actif et la dalle de béton qui le soutient menace de se fissurer. Plus grave, l'eau déversée par les pompiers pour éteindre l'incendie a noyé les sous-structures, menaçant ainsi l'intégrité et le pilotage des 3 autres réacteurs de la centrale. Le Professeur Vassili Nesterenko, éminent scientifique nucléaire russe, diagnostique que si le cœur en fusion atteint la nappe d'eau accumulée par l'intervention des pompiers, une explosion de vapeur est susceptible de se produire et de disséminer des éléments radioactifs à une très grande distance. En effet, la fusion du combustible et des structures métalliques a formé un corium sur le plancher situé sous le réacteur. L'évacuation de la population est recommandée et une nouvelle équipe de pompiers envoyée pour évacuer cette eau en ouvrant les vannes de vidange de la piscine de suppression située sous le plancher de la cavité du réacteur. Ceux-ci travailleront toujours sans protection et y laisseront leur vie.
Sous le cœur du réacteur en fusion, la dalle de béton menace de fondre. Au cours de la seconde quinzaine de mai, on fait appel à environ 400 mineurs des mines des environs de Moscou et du bassin houiller du Donbass pour creuser un tunnel de 167 mètres de long menant sous le réacteur afin d'y construire une salle. Un serpentin de refroidissement à l'azote doit y être installé pour refroidir la dalle de béton du réacteur. Les mineurs se relaient 24 heures sur 24 dans des conditions très difficiles dues à la température élevée et au niveau très important de radiation (Le débit de dose à la sortie du tunnel est d’environ 200 röntgen par heure. La radioactivité dans le tunnel lui-même est élevée quoique non fatale à court terme, mais la chaleur rend le travail difficile). Le circuit de refroidissement ne fut jamais installé et finalement remplacé par du béton pour ralentir et arrêter la descente du cœur fondu.

Concernant maintenant les chiffres officiels de la catastrophe. L’OMS est liée de manière contractuelle à l’AIEA. En 2005, lorsque l’AIEA publie ses chiffres (4 000 morts), l’OMS les reprend ce qui provoque un tollé auprès des associations de défense de l’environnement qui vont jusqu’à parler (ce qui me paraît excessif) de négationnisme. Toujours est-il que sous cette pression, sans expliquer scientifiquement pourquoi, l’OMS s’appuie désormais sur un autre rapport intitulé "Estimates of the cancer burden in Europe from radioactive fallout from the Chernobyl Accident", mené par le CIRC.
Ce revirement est raconté ici sur le site de TF1 : http://lci.tf1.fr/science/2006-04/000-dece...ms-4894394.html


Sur le nombre de liquidateurs qui seraient décédés maintenant.
Selon Viatcheslav Grichine, président de l'Union Tchernobyl (la principale association de liquidateurs) sur 600 000 liquidateurs : « 25 000 sont morts et 70 000 restés handicapés en Russie, en Ukraine les chiffres sont proches, et en Biélorussie 10 000 sont morts et 25 000 handicapés», ce qui fait un total de 60 000 morts (10% des 600 000 liquidateurs) et 165 000 handicapés ».
Ces chiffres divergent de ceux que j’ai fournis mais restent dans le même ordre d’idée.
Je n’ai pas trouvé de sources sur internet qui reprenait les chiffres que j’avais donné.
Par contre, j’ai lu un peu de tout sur le sujet, 10 000 morts, 20 000 invalides, etc…
J’ai notamment lu qu’en 2001, lors de la conférence de l’OMS à Kiev, le ministre de la santé estimait à 30% la part d’invalides parmi les liquidateurs. Le médecin chef de la fédération russe a lui déclaré pour sa part que : "Plus de 200.000 Russes ont été engagés dans les travaux de liquidation. Selon le Registre officiel, 50.000 sont invalides et 15.000 déjà morts."
La difficulté consiste bien évidemment dans la capacité à estimer si les décès et les handicaps sont directement dus à la catastrophe nucléaire. Ces chiffres, je pense, ne peuvent être donné avec grande précision, pour cette raison, à laquelle s’ajoute le fait que le recensement précis des liquidateurs n’est pas précis (certaines parlent de 500 000, d’autres 600 000, d’autres encore de 700 000). Quoiqu’il en soit, ce qui importe, c’est l’ordre de grandeur.
Je vais poser une série de questions :
1. Pourquoi une association de liquidateurs mentirait-elle sur le nombre de décès et de maladies graves des siens ? Les chiffres qu’elle avance ne sont-ils pas facilement vérifiables (s’il y a 165 000 liquidateurs reconnus officiellement comme handicapé, cela doit pouvoir se vérifier).
2. S’il s’agit d’un mensonge de l’association, pourquoi mentirait-elle dans de telles proportions par rapport à l’OMS ?
3. Pourquoi les autorités russes et ukrainiennes reprendraient-elles les mensonges de cette association ?

Je pense que le gouffre entre les chiffres de l’OMS et les autres s’explique par la capacité de démontrer scientifiquement au cas par cas que les décès et les invalidités sont directement imputables à Tchernobyl. J’imagine que dans beaucoup de cas, pratiquement, cette capacité est limitée et c’est pourquoi l’OMS s’en tient à des chiffres très faibles.

J’ai ensuite parlé de 300 000 enfants en Biélorussie qui souffriraient des conséquences de la contamination dans les territoires où les aliments ont été fortement irradiés. Ce chiffre est inexact si je m’appuie sur ce qui est avancé par le Belrad (Institut indépendant biélorusse de protection radiologique) qui a été fondé par Nesterenko. Sur 300 000 enfants testés, 85% d’entre eux présentent des taux anormaux de césium 137 dans le corps soit un peu plus de 250 000.
Selon l'UNICEF, les "désordres sanitaires" ont globalement augmenté dans en Russie, Ukraine et Biélorussie de 43% pour les problèmes d'organes nerveux et sensoriels, et de 62% pour les désordres osseux, musculaires et ceux des tissus conjonctifs. Aurengo, dans son rapport, indique que le nombre de naissance a été pratiquement divisé par 2 en Ukraine et en Biélorussie en l’espace de 15 ans. Il explique cela comme une cause indirecte, liée au traumatisme de la catastrophe, et non comme une conséquence directe des radiations.
Ce point consistait à dire que les conséquences de Tchernobyl avait aussi des effets présents aujourd'hui et pas seulement passés. J'espère que tout le monde sera d'accord là-dessus. C'est en ce sens que je trouve idiot de figer le bilan de Tchernobyl (quelque qu'il soit).

Enfin, 8 millions de personnes vivraient sur les territoires contaminés pour la seule Ukraine. Aurengo parle dans son rapport de 7 millions de personnes pour l’Ukraine et la Biélorussie. J’avoue avoir ici la flemme de pinailler, l’essentiel n’est pas là : cette population se chiffre en millions et nous sommes tous d'accord.

[luc marchauciel]

Redspirit, tu traces deux pistes différentes pour expliquer les divergenses (importantes) de chiffres. La première est un peu complotiste (l'OMS est liée contracttuellement... donc... Cette approche-llà revient à dire que les institutions scientifiques "officielles" sont composées de vendus, alors que par contre les assocs antinucléaires sont parfaitement neutres et objectives dans leur démarche, tu penses). La deuxième me semble le plus à prendre en compte : contrairement aux assocs écolos, l'OMS et le Forum Tchernobyl disent ce que l'on peut essayer de savoir, et pas ce que l'on imagine pouvoir dire.
Dans Sciences et Vie, lors du 40e anniversaire, en 2006, ils avaient fait un dossier sur cette guerre des chiffres, qui m'avait convaincu du caractère bidon sur le plan méthodologique de ceux qui avancent des chiffres astronomiques (genre Greenpeace - qui en général de toutes façons raconte à peu près n'importe quoi sur tous les sujets sur lesquels elle se penche, avec une longue tradition de pipotage à son actif).
Le truc difficile à établir, c'est qu'il ne faut pas compter les morts de tel ou tel cancer - ce qui présupposerait que sans Tchernobyl personne ne serait mort dans les régions concernées depuis 1986 -, mais les écarts à la normale (avec une carte des écarts à la normale qui devrait se superposer à celle des expositions, pour incriminer Tchernobyl). Je pense que tout le monde d'un peu sérieux sera d'accord sur ce plan.
Sauf que le problème est de définir l'écart à la normale.... dans des sociétés dont la normale a été complètement bouleversée par la restauration capitaliste. De toutes façons, contamination ou pas, l'ex URSS est une zone dans laquelle l'espérance de vie a reculé dans les dernières décennies (et le taux de natalité aussi, si je me souviens bien), ce qui traduit des désordres phénoménaux sur le plan social (il n'y en a pas 15, des zones sur la planète, où l'espérance de vie a reculé)
Comment faire la part des choses ?
C'est à peu près impossible dans les détails.
Je crois que l'OMS s'efforce de ne pas trop extrapoler, ce qui est sage, en sachant qu'il faut quand même extrapoler un peu, pour ne pas compter seulement les quelques dizaines de personnes massivement irradiées et mortes dans les première semaines après leur exposition.

[luc marchauciel]

Sur la question "pourquoi des assocs de victimes" exagèreraient-elles les chiffres", je suppose que la réponse est assez logique : parce que vu l'état du système social en Ukraine par exemple, j'imagine que se faire reconnaître comme victime de Tchernobyl en tant que liquidateur ouvre plus facielemnt l'accès à la prise en charge par l'Etat des soins, non ?
Evidemment, personne n'irait le leur reprocher.
C'est une chose de dire que le doute doit profiter aux victimes potentielles pour la prise en charge de leurs soins dans un contexte où tout n'est pas entièrement pris en charge de toutes façons (qui ets ce que nous on veut), c'en est une autre de s'appuyer là-dessus pour nourrir en France le débat sur la sortie du nucléaire.

[canardos]

redspirit je cite la lettre du professeur Nesterenko

Les 28-29 avril 1986 les collaborateurs du département de la physique des réacteurs de l'Institut de l'énergie atomique de l'Académie des sciences de Biélorussie ont fait des calculs qui montrèrent que 1300-1400 kg du mélange uranium+graphite+eau constituaient une masse critique et une explosion atomique d'une puissance de 3 à 5 Mégatonnes pouvait se produire. [C'est 200 à 330 fois la puissance de l'explosion d'Hiroshima] Une explosion d'une telle puissance pouvait provoquer des radiolésions massives des habitants dans un espace de 300-320 km de rayon (englobant la ville de Minsk) et toute l'Europe pouvait se trouver victime d'une forte contamination radioactive rendant la vie normale impossible.

bien sur, ces fameux collaborateurs ont fait des calculs...mais qui sont ces collaborateurs, où sont-ils ces calculs, où ont ils été publiés, qu'en pensent les autres physiciens?

parce que ce qui est écrit est tellement énorme que ça ressemble à un canular qui ferait rigoler n'importe quel étudiant en physique ou même n'importe qui ayant une petite culture générale scientifique..

déjà de l'uranium faiblement enrichi ne peut provoquer une réaction de fission pour les raisons qu'a expliqué Sterd. mais en plus si on l'amalgame avec du graphite et de l'eau qui sont des modérateurs pour en faire une masse encore plus faiblement enrichie de 1400tonnes ou la matière fissible est en beaucoup plus faible proportion encore et amalgamée à des matériaux qui absorbent les neutrons, ça devient du grand n'importe quoi...

et en plus cela aurait provoqué une explosion de 3 mégatonnes que seules jusqu'à présent les bombes h à fusion dans lesquelles la bombe à fission joue seulement le rôle de détonateur pouvaient réaliser.

Une valeur « classique » de l'énergie dégagée par l'explosion d'une bombe à fission est d'environ 14 kt de TNT (soit 14 000 tonnes ), une tonne de TNT développant 10puissance 9 calories, soit 4,184×10puissance 9 joules. De par leur conception, la valeur maximale ne dépasse guère 700 kt.


la quand même on voit le hoax dans toute sa splendeur!

je comprend que des gens se laisse prendre, mais quand même, la c'est énorme!

est ce que tu te rends compte que les gens qui diffusent de tels non sens décrédibilisent leur cause et passe pour des rigolos et des incultes auprès des scientifiques?

[redspirit]

Canardos, tu ne me convaincs pas.

Sur la forme déjà.
Si ces calculs (que je ne peux évidemment pas te fournir, tu le sais pertinemment et faut-il vraiment s’en étonner vu l’opacité de l’information au sujet de Tchernobyl ?) étaient un « énorme hoax qui ferait sourire jusqu’à un étudiant de physique en première année », je m’étonne qu’ils aient été pris au plus grand sérieux par la communauté scientifique soviétique de l’époque à tel point que les autorités militaires et politiques avaient affrétées des milliers de trains pour évacuer les populations. Cette crainte d’une seconde explosion a été prise très au sérieux par les soviétiques. Je veux bien que le climat de panique explique des prévisions alarmistes mais tout de même…Cet épisode est raconté par Gorbatchev et un général dans cette vidéo (en anglais malheureusement) :

http://www.youtube.com/watch?v=ZKV1piLjoa0

Sur le fond, je suis tout à fait d’accord avec la démonstration de Sterd et effectivement une centrale nucléaire n’est pas une bombe atomique en puissance. Jamais l’explosion dont parle Nesterenko n’aurait pu avoir lieu dans le réacteur.
Néanmoins, la réaction dont parle Nesterenko n’est pas une explosion du réacteur mais celle d’une partie du combustible mélangé à du graphite au contact de l’eau, en dehors du réacteur. Et ce point me semble tout à fait fondamental : en dehors. Il s’agit donc d’un évènement tout à fait particulier, qui n’entre pas dans les conditions normales de fonctionnement du réacteur. En dehors du réacteur, l’uranium 235 quoiqu’en faible proportion, n’est plus isolé.

Luc, je suis d’accord avec ta manière de poser le problème :

Le truc difficile à établir, c'est qu'il ne faut pas compter les morts de tel ou tel cancer - ce qui présupposerait que sans Tchernobyl personne ne serait mort dans les régions concernées depuis 1986 -, mais les écarts à la normale (avec une carte des écarts à la normale qui devrait se superposer à celle des expositions, pour incriminer Tchernobyl). Je pense que tout le monde d'un peu sérieux sera d'accord sur ce plan.

Maintenant, je ne fais pas confiance à l’AIEA et l’OMS pour des raisons qui ne relèvent pas de la théorie du complot mais :
1. J’estime que l’AIEA est en conflit d’intérêt entre les recherches qu’elles effectuent et les intérêts qu’elle promeut d’autre part. De la même manière que tu considères que Greenpeace n’est pas objectif, je considère que l’AIEA ne l’est pas. Rien de complotiste là-dedans.
2. Je ne fais pas confiance en l’OMS pour des raisons tout à fait différente s :
- elle n’a pas mené sa propre enquête sur le sujet
- son bilan passe en quelques mois de 4 000 morts à 16 000 morts, sans qu’elle explique pourquoi de manière scientifique. Cela me semble un manque de sérieux.
3. L’Ukraine et la Russie parlent chacune de 25 000 morts parmi leurs liquidateurs (et je suis d’accord tous ne sont pas imputables à Tchernobyl). La proportion d’enfants en mauvaise santé est passée de moins de 15% avant la catastrophe en Biélorussie à 85% pour l’an 2000 d’après leur gouvernement. Cela donne quand même un ordre de grandeur des proportions qui est tout autre que celui de l’AIEA et l’OMS.


Je ne pourrai pas poursuivre la discussion dans les prochains jours : je serai absent le reste de la semaine, et sans accès à l'ordinateur, je vous souhaite une bonne semaine à tous.