La Libye, l'autre pays du mirage

[Sinoue]

Je n'ai fait que transposer tes propos dans une autre situation, afin d'en montrer l'absurdité.

Ce n'est pas moi qui ait commencé à comparer Kadhafi à Pinochet, Selassié ou autres.

Je te répète tes propos: "Je soutiens (et soutiendrais) complètement (pas "critiquement") tout personne, peuple, gouvernement, leader qui se bat les armes à la main ou sous n'importe quelle forme efficace contre l'impérialisme. "

A toi d'assumer ça maintenant.

[Doctor No]

Sur la "question du complot".

Cette question a toujours au moins deux aspects. Ou il y a du complot ou pas. Sans oublier que les "comploteurs" ont intérêt à dénigrer tout accusation de complot. Voila la récurrente critique de la "thèse du complot" qui fait fureur en ce moment où l'on prépare un certain nombre.
Tous les imbéciles crient donc haro "aux théories du complot!"

Ridicule serait nier l’existence des plans plus ou moins secrets, surtout de la part des impérialistes. Pour mémoire les bolcheviques ont publié des tonnes de ces plans secrets quand ils ont pris le pouvoir et toute la littérature et la Historie en est pleine.

Sur la Libye, sur la réalité donc, il y a des tas des documents pour soutenir, non une thèse du complot, mais les liens très réels entre les organisations qui ont organisé le "soulèvement populaire" et la CIA, le MI6 et les services français.

et si des preuves on serait en manque, ce qui n'est pas le cas (j'en ai publié tout le long de cette discussion) il n'y a qu'à observer la totale similitude, tant de la campagne de presse, comme des manœuvres, même du nom et de la composition de organisation "d'opposants" qui se prépare en Syrie pour voir que il y a bel et bien un plan (pas trop secret) contre la Syrie, deuxième étape après la Libye, contre l'Iran.

Y aurait-il des gens pour dire que les plans d’agression de l'Iran c'est encore de la théorie du complot?

Si, si, il y en a. Les impérialistes et les sionistes. Et sa presse. Et les imbéciles, bien sur.

[Doctor No]

Je te répète tes propos: "Je soutiens (et soutiendrais) complètement (pas "critiquement") tout personne, peuple, gouvernement, leader qui se bat les armes à la main ou sous n'importe quelle forme efficace contre l'impérialisme. "

A toi d'assumer ça maintenant.

(???) Je l'assume complètement sans la moindre hésitation.

Signé lu et approuvé.

[Sinoue]

Aussi, considérer Kadhafi pour un opposant a l'imperialisme sous prétexte qu'il a nationalisé des pans d'industrie, là aussi je suis pas d'accord. Il y a un texte de Trotsky sur les nationalisations au Mexique, je ne l'ai pas retrouvé. Mais cette politique ne constitue pas à mes yeux le gage d'une opposition à l'impérialiste mondial, sinon il faudrait ranger au nombre de tes héros Nasser et Mitterrand.

La comparaison avec Hitler est certes osée, mais ce qui me dérange c'est que tu dis soutenir un dirigeant nationaliste attaqué par les puissances impérialistes coalisées, quel que soit le passé de ce dirigeant. C'est donc bien le cas en 1945 lorsque les américains entrent à Aix la Chapelle dans un pays ruiné et dévasté qui se défend... si tu fais abstraction du passé.

Depuis 2001 Kadhafi s'est fait le complice des impérialistes en traitant économiquement et politiquement avec eux. Personnellement je ne fais pas abstraction du passé dans mes prises de position.

Et abstiens toi stp de dire des conneries du genre "festoyer a la mort du tyran", ce n'est pas pcq je te caricature salement que tu dois encore en rajouter une sauce.

Et puis ça:"A t-on jamais vu un tyran se battre pendant 8 mois contre l'impérialisme en comptant avec le soutient de sa population?" Arrete donc de prendre tes désirs pour des réalités, ça se saurait si kadhafi était soutenu par la population comme Abd el Khader il y a 180 ans. Dans ce cas oui mon positionnement aurait sans doute changer. Mais te faire admettre que kadhafi était un tyran envers son propre peuple relève visiblement de l'exploit, plus de forces, j'abandonne :28:

[Doctor No]

Aussi, considérer Kadhafi pour un opposant a l'imperialisme sous prétexte qu'il a nationalisé des pans d'industrie, là aussi je suis pas d'accord.

Sinoué regarde les choses d'un seul coté...si on mettait sa phrase de la façon suivante:

L'impérialisme considérait Kadahfi comme un opposant (un mortel ennemi plutôt) au point qu'il a tout fait, jusqu'à l'assassiner pour le combattre

il verrait, peut-être, qu'elle était la réalité des faits.

Mais bon, pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Il est évident pour n'importe quel personne honnête, et plus encore pour un analyste sincère, que les accords de Kadahfi avec Sarkozy, Berlusconi étaient des concessions de l'une à sa propre bourgeoise (tous ceux qui après l'on trahi passant du coté du CNT) et une tactique idiote de sa part (il faut jamais faire confiance aux impérialistes) pour avoir un espace suite à la chute de son allié principal, l'URSS.

Cela ne fait pas un "allié de l'impérialisme" (une sorte de pantin des impérialistes parce que c'est cela le sens qu'on donne à cette expression) comme on veut nous faire croire, mais un nationaliste bourgeois instable dans une situation internationale dominée par l’hégémonie d'un puissant impérialisme.

Comme Chavez, comme Raul Castro, comme tant d'autres qui préfèrent de faire quelques concessions dans l'espoir de gagner quelque temps, voire voir changer les conditions internationales etc.

Mais les impérialistes ne se leurrent pas. Ils savent avec qui ils peuvent compter et les manœuvres tactiques obligés des petits pays. Tant qu'il peuvent arracher des concessions, ils en arrachent tout en préparant le renversement de ces gouvernements, complotant, organisant l'assassinat de ses dirigeants, bref, toute la histoire de l'Amérique Latine, de l'Asie et de l'Afrique.

Et Kadahfi c'était un de ceux avec qui ils ont fait se travail à fond. Hélas pour lui et pour son peuple il est tombé dans le panneau. Tout ce paie dans ce bas monde et les erreurs politique d’appréciation encore plus.

Pour le texte de Trotski, cherche encore, cela m'étonnerais que tu trouves ce que tu cherches, mais bien autre chose...je chercherais de mon coté pour t'aider...

Sur le combat de Kadahfi, il n'y a qu'à consulter les faits.
Depuis quand que l'on ne peut pas rentrer à Syrte? Depuis deux mois environ. Où est ce qu'on a assassiné Kadahfi? A Syrte, la ville la plus bombardé, le lieu le plus exposé, un homme qui avait 70 ans?
.
Si tu n'est pas assez honnête pour "rendre à César, ce qui appartient à César" je n'y peut rien pour toi, mais hélas, ce sera encore une autre preuve qu'une politique désastreuse provoque une dégénérescence morale.

Toi, qui abandonnez (par manque d'arguments, par confusion mentale, par flemmardise?) une simple discussion au but de quelques minutes, aurais-tu supporté deux mois des bombardements massifs? Crache pas donc sur les héros.

[Doctor No]

Voici le communiqué du NPA

Communiqué du NPA. Kadhafi mort, la démocratie reste à conquérir.
vendredi 21 octobre 2011

La mort de Kadhafi signe la fin définitive de l'ancien régime libyen. Et l'on ne peut que comprendre la joie et le sentiment de victoire de la population. La chute du dictateur est aussi un nouvel encouragement pour les millions de femmes et d'hommes qui, en Syrie ou au Yemen, se dressent héroïquement contre leur tyran.

L'exécution du dictateur dont le procès n'aura pas lieu arrange les dirigeants des pays capitalistes et des multinationales. Ils n'auront pas à rendre compte de leur complicité, des nombreux contrats conclus avec lui. Sarkozy ne l'avait-il pas reçu en grande pompe il n'y a pas si longtemps !

La guerre en Libye nétait pas encore finie que leurs représentants se pressaient à Tripoli pour bénéficier d'une vente à la découpe des richesses du pays.

La dictature abattue, rien ne s'oppose à ce que soit mis en place un nouveau pouvoir démocratiquement élu respectueux de toutes les libertés démocratiques et soucieux d'utiliser les richesses du pays pour satisfaire les immenses besoins de la totalité de la population.

Pour le NPA, une nouvelle vie peut commencer pour le peuple libyen. Il ne faut pas qu'elle soit confisquée par l'appétit des multinationales et des grandes puissances avides de mettre la main sur les richesses du pays.

Le 21 octobre 2011

Un comble de cynisme et de lâcheté devant l'impérialisme.

Décidément LO et le NPA se courent derrière pour festoyer la "mort du tyran"...

A quand une lettre de félicitations à l'armée de l'air de France pour avoir blessé Kadahfi? Bien sur, sur cela, sur la contravention flagrante du droit et du mandat de l'ONU, pas un mot.

Le NPA enterre aujourd'hui le régime. Et le sud du pays ne compte pour rien?
Et parle "d'exécution" de ce qui est l'assassinat d'un blessé. Tout est bon pour caresser les impérialistes, pour adoucir la brutalité barbare de cet assassinat. Le NPA ne regarde pas les vidéos?

"Une nouvelle vie commence pour le peuple libyen" ...Bravo! On ne fait pas mieux en servilité obséquieuse devant l'impérialisme et Sarkozy.

Et cela continue sur la "démocratie"!!! et "l'utilisation des richesses naturelles"!!!

Et ils préparent l'opinion pour la nouvelle victime des impérialistes la Syrie.

Ah ces traitres! Ah ces complices ouverts de l'impérialisme! Ah cette canaille!

[roudoudou]

Salut doctor no :wavey:

je suis et je serais toujours du coté du leader nationaliste malgré tout ses défauts, ses compromis, ses erreurs, même ses crimes.

Nous nous serons toujours du côté des travailleurs avant tout!!!
contrairement à toi donc fin de la discutions pour moi :wavey:

[quijote]

Kadafi était un tyran qui concentrait tous les pouvoirs autour de sa clique et de sa famille et de son clan Si c 'est pas être un dictateur, ça ? Tu t 'imagines qu 'il aurait toléré une opposition communiste ?; on a torturé dans les prisons de Kadafi ..lui même aurait assisté à des pendaisons .On a mitraillé les manifestants. Et il faut voir comment étaient traités les migrants africains! Et il surveillait la population ,et internet grâce à un logiciel fourni par une entreprise française . .Les services français ont aussi entraîné ses sbires..quant au soutien populaire , j 'ai des sérieuses réserves .. tout de même si l 'on en croit les démonstrations de liesse populaires après sa chute, en tout cas apparemment d'une partie notable de la population et à Misrata , (c'est clair) ,
Que, par ailleurs pas mal de gens là bas se fassent des illusions sur les perspectives nouvelles et se trouvent contents de l 'intervention impérialiste , c'est regrettable mais réel.
La seule chose que je regrette dans cette histoire c 'est qu 'il n 'y ait pas là bas une opposition communiste , réellement anti impérialiste , elle , pour le coup et capable d ' offrir d'autres perspectives que ce qui risque de se produire là bas : lutte de factions , chaos , misère , et exploitation maintenue . Et surtout la présence renforcée de l 'Impérialisme qui a flairé des contrats juteux..
L 'ami No devrait en tous cas modérer ses accusations de "suppôts de l 'Impérialisme" qu 'il profère quasiment constamment à l 'égard de LO..ça devient insupportable et même une polémique violente ne le justifie pas .

[Doctor No]

La mise à mort de Mouammar Kadhafi couronne l’œuvre criminelle de l’OTAN et des armées d’invasion



Il faut prendre avec une grande prudence les « informations » émanant de l’OTAN et des pseudo-« journalistes » qui ont couvert l’invasion de la Libye en présentant odieusement sa recolonisation par Sarkozy, Obama et Cameron, comme une « ingérence humanitaire ». Attendons de voir si M. Kadhafi a bel et bien été tué par l’OTAN et par ses collabos de la « rébellion », massacreurs du peuple de Tripoli et exterminateur des troupes libyennes dites « de type africain ». Si la nouvelle est confirmée par des gens dignes de foi, tous les hommes de bonne volonté se doivent :



1)    De rejeter avec dégoût la misérable danse de joie que dansent les sarko-médias sur le sort d’un CHEF d’ETAT qui a été renversé par une coalition étrangère, non seulement au mépris du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, non seulement au mépris de la Charte de ce « machin » qu’est de plus en plus l’ONU vassalisée, mais au mépris de la résolution de l’ONU qui autorisait UNIQUEMENT les troupes de la coalition à protéger les civils, nullement à renverser le pouvoir en place et encore moins à tuer le chef de l’Etat ; rappelons d’ailleurs que Kant, dont le Projet de paix perpétuelle a inspiré les fondateurs de l’ONU, considérait que l’assassinat du chef d’Etat au cours d’un conflit militaire était un « moyen infâme » dont la logique est de conduire à ce qu’il nommait la « guerre d’extermination, ce cimetière de tout droit » ;

2)  De combattre avec indignation la campagne aussitôt lancée par les méprisables journalistes, qui tout en méprisant la France servent si bien l’impérialisme « français », sans parler de la honte de la philosophie, le misérable va-t-en-guerre à la BHL, sur le thème « Kadhafi est mort en fuyant la Libye ». La réalité, c’est que si Kadhafi avait voulu fuir la mort, il l’eût fait depuis longtemps. Il avait juré de vaincre ou de mourir au combat : il est mort en tenant sa place jusqu’au bout, et si un zeste d’esprit chevaleresque existait encore dans la classe dominante française, PS compris, honneur serait rendu à celui qui n’a pas tourné le dos et qui, depuis le début avait annoncé son sacrifice.



Cela ne signifie pas que Kadhafi soit au-dessus de toute critique : comme l’a dit récemment le PC de Grèce, il a toujours combattu les communistes chez lui et il s’était, pour son plus grand malheur, rapproché des rapaces occidentaux, parmi lesquels Sarkozy, au début des années 2000. Mais aujourd’hui, comment mettre au premier plan ces critiques alors que Sarkozy, aidé par le PS, est à l’origine de la reconquête coloniale de la Libye pour la plus grande honte de la France ? Rappelons-le à nos concitoyens, « un peuple qui en opprime d’autres ne saurait être libre » (Marx).



Aujourd’hui la Libye est « libre » : cela signifie concrètement que Total va sans doute mettre la main sur les énormes richesses pétrolières de la Libye, que les partisans de Kadhafi, qui restent très nombreux  à Tripoli, Syrte, etc. seront persécutés, que les intégristes religieux qui foisonnent dans le CNT vont avoir la haute main sur le pouvoir, que l’unité péniblement acquise de la Libye va vivre des temps difficiles, la pire des hypothèses étant un scénario à la somalienne ou à l’afghane à quelques encablures de nos côtes méditerranéennes.



Dernière remarque qui n’est pas à l’honneur des forces anti-impérialiste et communistes de France : alors que le PCF est né de la riposte aux guerres impérialistes, jamais si peu aura été fait pour mobiliser contre cette sale guerre, qui aura coûté des fortunes au contribuable alors que le pouvoir et le PS nous bassinent toute la journée avec l’ « austérité ».

Plus que jamais, l’heure est à dépasser l’esprit de boutique et de chapelle et à privilégier, non pas en paroles mais dans les actes, la solidarité anti-impérialiste : toute autre attitude serait irresponsable à l’heure où le capitalisme et l’impérialisme affament les peuples et tuent de la Grèce à la Libye.

Déclaration du PRCF

Voila une déclaration qui a au moins un parfum communiste.
Lisez et comparez avec l'ignominie des autres.

[Doctor No]

Salut doctor no :wavey:

je suis et je serais toujours du coté du leader nationaliste malgré tout ses défauts, ses compromis, ses erreurs, même ses crimes.

Nous nous serons toujours du côté des travailleurs avant tout!!!
contrairement à toi donc fin de la discutions pour moi :wavey:

Salut Roudoudou,

Je n'ai pas besoin d'être "à coté" des travailleurs, j'en suis.

Et t'as pas besoin de prendre la poudre d'escampette tu sais, je ne mords pas.

Et j'insiste, devant une agression impérialiste je serais toujours du coté du leader nationaliste et cela sans conditions.

Pas toi?

Dans la vie, il faut choisir, mais c'est vrai que les anarchistes choisissent. C'est dommage que pendant toutes les guerres ils se sont trouvés toujours du coté ...des réactionnaires et des impérialistes.