Caractérisation du PS

[gipsy]

CITATION (wolf @ jeudi 25 septembre 2003, 17:09)Personne ne veut se dévouer pour expliquer l'appel de LO à voter PS dans des circonstances certes exceptionnelles, mais dans lesquelles LO naturellement n'appelerait pas à voter UMP (ou Chirac le 5 mai)?

Ca n'a rien du tout à voir avec la nature du PS qui serait un tantinet différente de celle de l'UMP?[/quote]
Comme tu prends soin de le signaler, ,il s'agit de conditions de vote très particulière.

Je crois que toute la difficulté dans cette discussion provient du fait que lorsqu'on parle du ps de 2003, on ne parle pas d'un parti dont les forces milita

[gipsy]

Je m'apercois avec un peu de retard que mon message n'a pas été posté.Ou que partiellement.

Je disais donc que le ps a peut être des électeurs issus des couches populaires, et encore il faut les chercher, mais en aucun cas il n'existe de travailleurs ayant suffisamment d'illusions pour éprouver le besoin de militer au sein du ps, d'y constituer une opposition militante contre sa direction défendant un programme de classe....
C'est là un problème de taille qui implique de ne pas mener la même politique que si il y avait réellement des miltants .

Alors faut il caractériser ce parti par le qualificatif d'ouvrier ? Je pense que non. Car de la même facon que cps a estimé qu'il lui fallait modifié son discours sur la nature de la russie ( càd que bien que l'on puisse trouver certains vestiges de l'économie soviétique autrement dit d'un état ouvrier , aussi dégéneré fut il, il s'agit pour vous d'un état bourgeois) , il faut bien admettre que pour être cohérent, il vous faut ne plus affubler le ps du qualificatif de ouvrier .

Cela dit il faut bien tenir compte que dans certaines situation, très exceptionnelles, certains travailleurs , peuvent revenir sur une partie des illusions qu'ils avaient perdues. . Mais encore une fois électoralement et pas d'un point de vue militant ce qui n'était pas le cas en 1914 ou en 1936. Autrement dit lorsqu'on mène une plitique électorale, les positions outrancières du genre: ps =parti ouvrier, votons systématiquement pour lui ou encore ps = parti bourgeois, quelle que soit la situation
il est hors de question de les voter, sont toutes les deux aussi erronées.Parce que le problème se pose pas comme ça.

Enfin je redis que je trouve beaucoup plus erroné de justifier son opportunisme, à savoir , appelé systématiquement au vote ps, sous pretexte que ce serait un prti ouvrier, plutôt que de voter, en tout cas pas moi, épisodiquement pour le ps , dans des situations exceptionnelles et sans, contrairement à d'autre, monter en épingle les menaces réelles. Et d'ailleurs il faudrait discuter de ces situations plutôt que de discuter dans le vide.
Et en ce qui concerne l'indépendance de classe de LO, rappelons qu'elle est en mesure de présenter des candidats ouvriers à toutes les élections. Donc pas de problème de ce côté là.

[Louis]

la question n'est pas de s'opposer au fhaine uniquement dans le cas précis ou il y a la quasi certitude que, si on se réfugiait dans l'abstention, un risque formel (et réel) existerait de laisser la place au fhaine D'ailleurs, comment peut on estimer de façon fiable ce risque ? Par des sondages ? Qui aurait pensé, une semaine avant le vote du premier tour de la présidentielle, que JMLP serait présent au second ?

Sur la nature ouvriere du ps : oui, il y a des militants ps dans des syndicats et plus encore des gens qui ont voté ps (par exemple a la cgt, j'en connait un certain nombre) Bien entendu, ça n'a rien a voir avec le pcf, mais bon "et pourtant, ils existent"

[stef]

Ecoute Gipsy,

Tu peux tourner le problème dans tous les sens. Mais les 3 conceptions suivantes :
- Je suis trotskyste (donc ne vote JAMAIS pour un parti bourgeois).
- Le PS est un parti bourgeois.
- J'appelle à voter PS (ne serait-ce que dans des circonstances dites exceptionelles, ou même simplement "l'envisager").
sont incompatibles.

Tu es forcément obligé d'en renoncer à une, car :
- si tu peux accepter le vote PS en pensant que c'est un parti bourgeois, tu n'as aucun droit de te revendiquer du trotskysme.
L'opportunisme c'est justement de vouloir concilier l'incompatible.

Maintenant, à toi de trier ce qui ne va pas dans tout ceci. Mais reconnais au moins que notre position
1/ a le mérite de la cohérence
2/ que s'il faut parler d'opportunisme, tu as plus urgent à faire que de le débusquer chez les militants de CpS : car enfin, "envisager" (et l'avoir fait en 1997) de voter pour un parti bourgeois, ce n'est pas beau du tout, du tout....

:bounce:

[gipsy]

Est ce que votre politique a le mérite de la cohérence?. Pas sûr. Si on se réfère à l'ensemble de votre politique, j'aimerai bien savoir, mais peut être que cela doit être discuter sur un autre fil, comment d'une part CPS prétend ne pas vouloir hâter la mort clinique, j'entends par là ouvriere, du ps, et d'autre part mettre en cause son propre raisonnement en décrétant que la russie est un Etat bourgeois?
Car disons que pour l'essentiel le raisonnement de cps sur le ps est celui de Lo sur la russie.

[stef]

Et bien, je te refais le raisonnement dans le cas de CpS et tu verras qu'il est cohérent.
1/ Nous sommes trotskystes et n'appelons à jamais à voter pour un parti bourgeois
-> Pas même pour une liste électorale dominée par un parti ouvrier mais incluant l'ombre d'un politicien bourgeois (car nous savons ce que signifie une telle présence). Exemple : régionales, européennes.
2/ Nous considérons qu'en ce qui concerne le PS la quantité ne s'est pas muée en qualité.
-> Justification théorique plus haut dans ce thread. Soit dit en passant, le courant Emmanuelli-Mélenchon c'est un courant bourgeois ? Si non, le PS serait alors un parti bourgeois au sein duquel gravitent des courants du mouvement ouvrier ? Conception intéressante et novatrice...
3/ Je peux donc voter pour le PS (dans le cas où ce parti présente ses propres candidats), car mon rôle n'est pas d'aider l'UMP à le détruire encore plus.

Quant à la justification théorique du point 2, elle a été donnée plus haut dans ce thread (citation de Just). Encore une fois : on peut être en désaccord avec nos analyses, mais on a le devoir d'appliquer ces principes à ses analyses (ou de revoir lesdites analyses).

[gipsy]

CITATION (stef @ vendredi 26 septembre 2003, 12:00)Soit dit en passant, le courant Emmanuelli-Mélenchon c'est un courant bourgeois ? Si non, le PS serait alors un parti bourgeois au sein duquel gravitent des courants du mouvement ouvrier ? Conception intéressante et novatrice...


[/quote]
En quoi le courant Emmanuelli-Mélanchon serait il un courant non bourgeois?

CITATION car mon rôle n'est pas d'aider l'UMP à le détruire encore plus.
[/quote]
Moi non plus, figure toi, mon rôle n'est pas de détriure le ps. Mais je ne milite pas pour la reconstruction du ps non plus. C'est aussi cela l'indépendance politique, c'est à dire ne pas contribuer a redonner des forces militantes aux réformistes.

[stef]

CITATION Le trotskysme consiste t il à répéter des shémas établis à un moment donné dans une circonstance donnée et à les considérer comme immuable. Ou au contraire consiste t il dans l'analyse précise d'une situation et à partir de là, de l'élaboration d'une politique adaptée, cherchant toujours à développer la conscience révolutionnaire des travailleurs?[/quote]

Daisy, tu poses (mal) la bonne question, à mon avis.
Pour moi le trotsksysme, est synthétisé dans un document : le programme de la IV° Internationale. On peut ou pas être d'accord ou pas avec ce texte (je considère qu'il y a dans le programme de transition des segments qui se sont avérés faux, d'autres caducs), mais c'est le socle. Or ce programme de la IV est charpenté autour de l'idée suivante :
CITATION la crise de l'humanité se réduit à la crise de direction révolutionnaire[/quote]

Qu'est ce que ceci signifie ? Que justement la crise de l'humanité ne provient pas fondamentalement du manque de "conscience révolutionnaire des travailleurs" (donc que l'objectif fondamental de la IV n'est PAS de pallier à ce manque), mais au contraire de résoudre la contradiction qui existe entre cette conscience - qui existe - et le fait qu'elle ne débouche pas sur la constitution d'authentiques gouvernements ouvriers, faute de partis révolutionnaires (dont l'existence ne peut s'envisager que par la dislocation des appareils existants).

Je pense que tu mesures la différence fondamentale entre les deux approches et ses conséquences essentielles pour l'activité. Dans un cas on cherche à convaincre les travailleurs de leur malheur, qu'il faut "lutter". De l'autre, on cherche à les tourner contre les appareils.

Une fois défini l'objectif, on peut discuter du comment. Certes il ne s'agit pas d'appliquer mécaniquement des recettes. Mais il s'agit de porter un programme. Sans programme, on ne fait que s'orienter à l'aveuglette - bref on sombre obligatoirement dans l'empirisme et l'opportunisme. On est forcément l'objet de toutes les pressions de diverses sortes de forces sociales (en particulier des appareils).

Et pour être précis. L'ensemble du programme de la IV est vertébré par la tactique dite du Front Unique Ouvrier (je ne le justifie pas ici). La première question à se poser est donc de savoir quel est le périmètre de cette tactique - bref si le PS est concerné (selon des modalités évidemment variables). D'où cette discussion (évidemment ss objet si on n'a rien à cirer de la tactique de FUO).

PS. Voter PS serait "entretenir des illusions". Réponse par une question. Quant Trotsky appelait à voter PCF - courant qu'il qualifiait de syphilis du mvt ouvrier - était-ce par volonté de nourrir de illusions ? Evidemment pas. C'est exactement la même question ici.