Fascisme ou bonapartisme?

[Doctor No]

En lisant, en réfléchissant, le doute est là.

Récemment un éditeur des œuvres intéressantes parle du "fascisme à venir"

Bon, la question concrète est hélas possible, mais ce n'est pas ici, ni maintenant, que j'aurais posté cela.

Je me suis dit: "mais qu'est qu'il parle?"..."Fascisme?" "Il ne reste presque plus de base social pour un fascisme tel que l'entendent les trotskystes"

Et de là à aller consulter le texte fameux de Dimitrov ne m'a pas pris long. J'ai pris aussi quelques textes de Trostky, notamment son "que est ce que le national-socialisme?".

"Bonapartisme alors?" Un dictateur qui se mettrait au milieu des classes sociales pour partager...partager quoi?" "Il n'y a rien à partager, il n'y a qu'à prendre aux travailleurs..."

En tout cas, il m'a semble que tant les définitions comme la réalité ne collaient pas tout à fait.

Il y a quelqu'un pour voir plus clair? Ou cela donne la même chose?

Ah, s.v.p. ne me servez pas les textes (sauf si j'ai sauté un auteur intéressant) je les ai déjà lu.

[Gaby]

Je n'ai pas compris sur quoi tu veux diriger le débat... tu parles d'aujourd'hui, de l'avenir, de la France, d'ailleurs, du monde, etc ? Pour caractériser un phénomène politiquement, il faut au moins savoir duquel on discute :w00t2:

[logan]

C'est quoi ta question ?
Comment on distingue le fascisme du bonapartisme ?

[Doctor No]

Bon ,je vois que je n'améliore pas mon expression écrite...

Euh, aujourd'hui, bien sur, je ne vois pas l’intérêt de poser des questions pour le bénéfice du passé.

En fait, je me demande si les définitions plus ou moins classiques ont une valeur aujourd'hui.

Beaucoup des gens décrivent des coups d'état très répressifs comme "fascistes". Des agressions impérialistes comme ayant un caractère "fasciste".

Si on prends une définition par ex. "La fascisme est la dictature terroriste du grand capital" ont peu tout mettre là dedans (par là la "définition" perd naturellement de sa caractéristique principale, celle de résumer les particularités d'un phénomène)

Si on prend une autre "définition" on se trouve que la participation d'un parti fasciste organisé et/ou la participation active d'une couche sociale telle la petite bourgeoisie n'y est pas, mais l'objectif de la bourgeoisie est bien de détruire les dirigeants et organisations de la classe ouvrière.

Le facteur commun est la menace que le prolétariat pose à la bourgeoisie; même si cette menace est assez relative des fois.

Bref, c'est un cas de tête compliqué...ou que je ne sais pas résoudre. Mais c'est un cas que certains, croient possible. J'ai lu dans un étude sur Nietszche ceci (qui m'a posé question) "Livre essentiel, pour comprendre que le fascisme n'est pas seulement derrière, mais devant nous" "Nietszche" G.Lukacs (la citation n'est pas de lui mais des éditeurs en 2006)

Voila le but de l’interrogation. Peut-être j'aurais du poser la question aux éditeurs, mais je pense pas qu'ils vont répondre...

[Harpie]

Si on prends une définition par ex. "La fascisme est la dictature terroriste du grand capital" ont peu tout mettre là dedans (par là la "définition" perd naturellement de sa caractéristique principale, celle de résumer les particularités d'un phénomène)

Si on prend une autre "définition" on se trouve que la participation d'un parti fasciste organisé et/ou la participation active d'une couche sociale telle la petite bourgeoisie n'y est pas, mais l'objectif de la bourgeoisie est bien de détruire les dirigeants et organisations de la classe ouvrière.

Le facteur commun est la menace que le prolétariat pose à la bourgeoisie; même si cette menace est assez relative des fois.

Je serais aussi intéressée par les réponses...

Après j'ai peut être mal compris le sens de sa question, mais je crois que l'idée c'est de savoir si le fascisme arrive nécessairement en réaction aux organisations ouvrière (désolée Dr NO si j'ai mal compris).

Mes "bases" de Marx, Trosky et cie sont très partielles (d'ailleurs je dormais un peu lorsque je devais bosser un peu la question du bonapartisme, du coup je ne tilte pas le lien dans le sujet), mais j'avais cru comprendre que le fascisme servait a écraser les orga ouvrières, et du coup sans organisation ouvrière... ben pas de fascisme, non?
Du coup je me demande si j'ai raté un truc (ce qui est fort possible) et que le fascisme pourrait s'expliquer autrement?

[logan]

Le bonapartisme, c'est la dictature d'un seul homme qui prend ses racines dans un affrontement particulièrement aigu entre les classes. Pour être Bonaparte, le soutien de l'armée suffit.

Le fascisme c'est un mouvement politique dont l'objectif fondamental est l'écrasement de toute organisation du mouvement ouvrier. Vous me direz ok c'est comme les Pinochet et d'autres dictatures militaires.

La différence c'est que c'est un mouvement de masse cimentée par une mystique (l'antisémitisme, la nation, d'autres fariboles, ca depend). Le fascisme mobilise une bonne partie de la petite-bourgeoisie, sa base sociale, mais aussi de la classe ouvrière, sa base militante.

Aujourd'hui dans le monde, on peut parler à mon sens de fascisme pour certains régimes islamistes. Là aussi
1) C'est un mouvement de masse
2) Il écrase toute organisation ouvrière
3) Il y a une mystique qui cimente le mouvement et qui imprègne toute la société civile une fois au pouvoir
4) Ce mouvement de masse tend à se substituer à l'état (les milices religieuses agissent parallèlement à la police)

je me demande si les définitions plus ou moins classiques ont une valeur aujourd'hui.

Heu oui je pense. Si tu veux un exemple de graine de fascisme en France, tu en trouves. Ce sont les groupes qui tabassent régulièrement des militants de gauche et d'extreme gauche à Lyon par exemple.

Récemment un éditeur des œuvres intéressantes parle du "fascisme à venir"

pas sur de savoir ce qu'il veut dire

[Crockette]

oui LOGAN très bonne analyse..

mais une question centrale : le grand capital at-il besoin aujourd'hui d'une orga fasciste alors que les orgas ouvrières se sont toutes auto- anéanties (CGT, PCF compris...) ??? par leur bureaucratie, leur inertie,leur participation aux institutions d'Etats...aux compromis avec les socialos..etc.

je pense que pas mal de puissants et de riches trouvent que les sociaux démocrates sont encore trop gentils avec ceux du bas de l'échelle...mais de là à dire qu'ils auraient besoin de fascistes je ne le pense pas...

si tu prends la situation politique actuelle,avec la montée de marine Lepen (que je ne considère pas comme une fasciste mais comme une nationaliste anti-libérale..) :
ce sont bien des millions d'ouvriers et d'employés qui s'appretent à voter FN...
et l'argumentaire principal du FN c'est pas "éliminez les juifs,les francais sontla race supérieure etc...."
leur argumentaire c'est : évacuer les étrangers de la france...et stopper le libéralisme en promouvant un capitalisme protectionniste...un discours qui flatte des tas d'intellos non fascistes d'ailleurs...

d'ailleurs c'est pour ça que le FN installe depuis plusieurs temps déjà, un "cordon sanitaire" avec les skinheads pro-nazis...

[logan]

les orgas ouvrières se sont toutes auto- anéanties (CGT, PCF compris...)

Non, elles restent quand meme une force . On s'en rend compte dès qu'il y a des luttes d'ampleur.

je pense que pas mal de puissants et de riches trouvent que les sociaux démocrates sont encore trop gentils avec ceux du bas de l'échelle...mais de là à dire qu'ils auraient besoin de fascistes je ne le pense pas...

La nécessité imperieuse de mettre les travailleurs au pas pour conserver les profits... ca peut arriver vite en temps de crise

l'argumentaire principal du FN c'est pas "éliminez les juifs,les francais sontla race supérieure etc...."
leur argumentaire c'est : évacuer les étrangers de la france...et stopper le libéralisme en promouvant un capitalisme protectionniste...un discours qui flatte des tas d'intellos non fascistes d'ailleurs...

oui mais alors ?

[Vania]

Sur la question, on peut lire ou relire le livre de Daniel Guérin : "Fascisme et grand capital". Pour le reste, il faut aussi que la grande bourgeoisie ressente le besoin impérieux de se débarrasser des organisations ouvrières et du paravent démocratique qui lui sert à masquer sa dictature, bref, qu'elle se sente le besoin d'un affrontement décisif avec la classe ouvrière et ses organisations (aussi réformistes soient-elles aujourd'hui). Pour l'heure, le système tel qu'il est semble plutôt lui convenir, la situation est pour la bourgeoise encore parfaitement contrôlée et contrôlable. Ce qui, bien sûr, peut changer rapidement, surtout si la crise s'aggravant devait provoquer une remontée ouvrière qui la mettrait en danger, ou si la crise devait mener demain les grandes puissances à une nouvelle confrontation mondiale : il lui faudrait alors briser toute résistance.