Besancenot pas candidat en 2012

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Message par lucifer » 29 Mai 2011, 09:59

(Doctor No @ jeudi 26 mai 2011 à 21:14 a écrit :

Avant de pouvoir se défendre il faut être un peu nombreux et les gens iront là où ils pensent qu'il y a plus de monde. On est là. Tous les mouvement le montrent, les gens cherchent le nombre et l'unité.

On a déjà donné une chance à LO et au NPA. Résultat? Ils font leur possible (sans le vouloir peut-être) pour devenir invisibles.

Je n'ai vu, je ne propose  que suivre la tendance naturel des masses, l'unité sur une base acceptable avec ceux avec qui ont pourrait la faire (très hypothétiquement)

Que vous ne voulez pas? Que les autres non plus? Que c'est illusoire?


Salut Doctor,Je vois(et ce n'est pas un reproche)que tu souhaite ardament l'unité LO/NPA,et tout particulierement pour la présidentielle de 2012.Hélas,ce n'est pour l'instant qu'un voeux pieu.Non seulement nos politiques réspectives sont bien trop divergentes,mais la situation du NPA ne permet pas d'envisager cette hypothese.

Si l'on jette un oeil sur les 30/40 dernieres années,On peut voir que l'ex-LCR a eu une attuittude en zig-zags.Elle a constament recherché a s'unir avec les courants diverses et variés,entre elle et le PS.Cela a marché en partie une fois,ce fut la campagne Juquin.Quelques fois elle s'est retrouvée seule et sans candidat,et elle appellait a voter soit LO,soit PC ou bien les Verts.

Les autres fois,elle venait vers LO,comme roue de secours(faute de grives on mange des merles).Des sa constitution,le NPA,sous l'impulsion d'O.B.a modifié cette attittude fluctuante.C'est devenu:recherche constante de l'unité avec la"G.de la G.et la tenue de réunions a n'en plus finir,ou le F.d.G.venait faire trainer les choses pour paraitre"unitaire".Envers LO c'était ralliez vous a cette politique ou restez seul.

Et depuis 3/4 ans,a part quelques accords aux régionales(ex:le Limousin)ou le NPA a vendu son ame,cette politique a globalement échouée,et pendant cette periode il a vu ses éffectifs fondre de moitié.Et si aujourd'hui sa direction faisait un pas vers LO,ce qu'il reste de militant(e)s se diviserait emcore par deux.

Alors souhaitons que eux comme nous puissent etre présents dans cette élection,et que nous puissions y défendre nos politiques respectives.
lucifer
 
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Message par Gaby » 29 Mai 2011, 10:19

(lucifer @ dimanche 29 mai 2011 à 10:59 a écrit : Des sa constitution,le NPA,sous l'impulsion d'O.B.a modifié cette attittude fluctuante.C'est devenu:recherche constante de l'unité avec la"G.de la G.et la tenue de réunions a n'en plus finir,ou le F.d.G.venait faire trainer les choses pour paraitre"unitaire".
Sous l'impulsion de Besancenot ? Besancenot est d'une sensibilité au sein de la tendance majoritaire qui ne voulait pas laisser d'ambiguité sur l'identité révolutionnaire du NPA. Ce n'est pas la sensibilité qui a fait de l'unité un fétiche. Et je me demande bien de quelles réunions tu parles, je crains que tu prennes des cas spécifiques de province et que tu étends le raisonnement à tout le parti. "Recherche constante de l'unité avec la gauche de la gauche", ben c'est comme toujours "là où c'est possible", et à chacun de se positionner là-dessus... Si la situation était telle que tu disais, le NPA serait déjà rallié à Mélenchon, comment expliques-tu que ce ne soit pas le cas si "O.B." a impulsé cette politique d'après toi ?

a écrit :Et depuis 3/4 ans,a part quelques accords aux régionales(ex:le Limousin)ou le NPA a vendu son ame


Parce que le NPA s'est allié avec le PCF et le PG dans des élections locales ? Quitte à choisir, plutôt s'allier avec le PCF et le PG qu'avec le PS, comme LO l'a fait dans de nombreuses municipalités. D'ailleurs dans le Limousin, le PS a refusé l'alliance au second tour par hostilité envers le NPA. Je viens de regarder la position de LO dans cette campagne (évidemment, c'était la même musique que d'habitude, le contenu était bon), et une candidate LO disait "Le parti de gauche est prêt à rejoindre le PS entre les deux tours, pas nous !". Bon comme quoi, l'histoire s'écrit d'une drôle de manière parfois.
Gaby
 
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Message par Zorglub » 29 Mai 2011, 11:06

Gaby, que tu ne sois pas d'accord avec notre politique est une chose. Mais que tu fasses toujours semblant de ne pas comprendre pour pouvoir lacher ta bile ça passe beaucoup moins.
Et écrire l'histoire sur une parole, c'est minable. On te laisse à ton parti "dont il fallait être" (ah non c'est vrai tu n'y es pas mais tu es à l'Etincelle. A vouloir être le champion de la cohérence...).
Zorglub
 
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Message par Gaby » 29 Mai 2011, 11:15

Je suis flatté, au moins ton attaque personnelle repose sur le présupposé que je suis plus intelligent que je ne le laisse paraître :w00t2: "Minable", "lâcher ta bile", etc. Rien de ce que j'ai écrit au-dessus ne justifie ce genre d'agressions si systématiques. Il faut supporter un peu de contradiction, sinon c'est un coup à se faire des ulcères pour trois fois rien.

Et je n'ai jamais dit ici qu'il "fallait être" au NPA. Tu sais, l'histoire s'écrit bien parfois avec des citations, et on fait en général attention à l'attribuer à la bonne personne. Surtout si on pense que ce forum est le lieu pour une rhétorique ad hominem.
Gaby
 
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Message par Doctor No » 29 Mai 2011, 12:45

(lucifer @ dimanche 29 mai 2011 à 10:59 a écrit :
(Doctor No @ jeudi 26 mai 2011 à 21:14 a écrit :

Avant de pouvoir se défendre il faut être un peu nombreux et les gens iront là où ils pensent qu'il y a plus de monde. On est là. Tous les mouvement le montrent, les gens cherchent le nombre et l'unité.

On a déjà donné une chance à LO et au NPA. Résultat? Ils font leur possible (sans le vouloir peut-être) pour devenir invisibles.

Je n'ai vu, je ne propose  que suivre la tendance naturel des masses, l'unité sur une base acceptable avec ceux avec qui ont pourrait la faire (très hypothétiquement)

Que vous ne voulez pas? Que les autres non plus? Que c'est illusoire?


Salut Doctor,Je vois(et ce n'est pas un reproche)que tu souhaite ardament l'unité LO/NPA,et tout particulierement pour la présidentielle de 2012.Hélas,ce n'est pour l'instant qu'un voeux pieu.Non seulement nos politiques réspectives sont bien trop divergentes,mais la situation du NPA ne permet pas d'envisager cette hypothese.

Si l'on jette un oeil sur les 30/40 dernieres années,On peut voir que l'ex-LCR a eu une attuittude en zig-zags.Elle a constament recherché a s'unir avec les courants diverses et variés,entre elle et le PS.Cela a marché en partie une fois,ce fut la campagne Juquin.Quelques fois elle s'est retrouvée seule et sans candidat,et elle appellait a voter soit LO,soit PC ou bien les Verts.

Les autres fois,elle venait vers LO,comme roue de secours(faute de grives on mange des merles).Des sa constitution,le NPA,sous l'impulsion d'O.B.a modifié cette attittude fluctuante.C'est devenu:recherche constante de l'unité avec la"G.de la G.et la tenue de réunions a n'en plus finir,ou le F.d.G.venait faire trainer les choses pour paraitre"unitaire".Envers LO c'était ralliez vous a cette politique ou restez seul.

Et depuis 3/4 ans,a part quelques accords aux régionales(ex:le Limousin)ou le NPA a vendu son ame,cette politique a globalement échouée,et pendant cette periode il a vu ses éffectifs fondre de moitié.Et si aujourd'hui sa direction faisait un pas vers LO,ce qu'il reste de militant(e)s se diviserait emcore par deux.

Alors souhaitons que eux comme nous puissent etre présents dans cette élection,et que nous puissions y défendre nos politiques respectives.

Bon, je vais essayer encore d'expliquer, cela me permettre (peut-être) d'éclairer ma propre lanterne.

Je ne veux pas, par principe, "ardemment l'unité LO-NPA". Ce que je voudrais "ardemment" est d'éviter ce que j'ai connu assez. Voir l'isolement et la postérieur disparition d'une option politique (malgré que je ne sois pas à 100% d'accord avec elle) qui peut signifier un avenir pour les travailleurs.

Cela signifie au moins quelle soit capable de faire de la politique à niveau national, et sans "visibilité" nationale tout simplement il y a tout ce que vous voulez sauf de la politique. De l'anarchisme, du sectarisme, du n'importe quoi, comme vous voudriez.

Étant donné que c'est cela l'objectif, je ne vois pas, aujourd'hui, en ce moment précis, d'autre moyen pour garder une certaine visibilité que de faire alliance avec...la seule possibilité sur place. Même si je me rends compte que ce sera très difficile voire impossible.

Les 30-40 années passés, excuse moi, j'en ai rien à faire. Mon truc ce n'est pas ce qui se passe entre trotskystes, je n'en suis pas un. Ce qui m'intéresse c'est les étapes nécessaires à la construction d'un parti communiste...partout.

Lutte Ouvrière peut être une de ces étapes (à mon avis) et dans l'avenir et au présent son travail est positif. Mais si cela disparait de la vie des masses (pour moi le facteur fondamental) eh ben, tout simplement elle risque de continuer de sombrer.
Parce que le passage de notoriété publique à presque indifférence publique ne c'est pas fait par œuvre et grâce du Saint Esprit, mais plutôt (à mon avis encore) parce que nécessairement des erreurs ont été commis. Lesquels? Voila toute la question qu'ils faudrait élucider. (Dont je me montre incapable d'y voir claire)

Et je vois aussi que le NPA, malgré leurs discours, malgré leur opportunisme foncier, malgré tout ce que vous voulez, se trouve dans une situation telle qu'une alliance leur permettrait de présenter une option (ils trouveront bien une raison ces opportunistes). Je vois aussi que c'est très difficile et que cela provoquerait des ulcères partout. Mais moi, les ulcères, je m'en tape, il y a des intérêts supérieurs à défendre.

Il se peut que tout ceci soit délirant, absurde, pour beaucoup des gens. J'essaie de voir plus quel es états d'âme, les nécessités. Peut-être ce qui me semble nécessaire ne l'est pas, cela j'ai du mal à le calibrer.

Sur la question des alliances du NPA ou de LO. Je suis pour en faire encore plus que celles qui ont été faites. Et je trouve particulièrement peu pertinentes les critiques qui ont été faites sur la question. Ce sont deux organisations très différentes, mais bien semblables quant à leur taille et tant qu'elles ne seront de taille suffisante (et c'est pas le chemin qu'il me semble elles prennent) elles doivent faire toutes les alliances possibles et impossibles afin de gagner en taille, tant que, jugeant cas par cas ils gardent l'orientation générale.

Sans alliances il n'y a qu'une vie crépusculaire, pas de vie quoi et toutes les "idées" qui prétendent que les masses un jour vont "reconnaitre les siens" ne tiennent aucune compte de l'expérience historique. Toujours les révolutions on commencé en mettant à leur tête des gens qui la trahiront tout de suite après et elles viendront aux révolutionnaires qui savent ne pas se séparer des masses. Mais cela non seulement "organiquement" mais aussi politiquement.

La question des alliances c'est une question d'opportunité et de poids relatif. Moi je n'ai pas des "principes" contre les alliances et cela ne me fait pas peur d'en faire avec personne, personne, même Sarkozy si les conditions me sont favorables. Tout dépend de la ligne générale à défendre et de la force et de l'opportunité. SI LO a fait des alliances avec le PS dans un but purement d'opportunité (que non d'opportunisme) il m'a semblé à l'époque qu'ils commençaient à marcher par le bon chemin. Mais après cela est resté lettre morte, ce n'est pas élargi et a fini par devenir "moi seul contre le monde" qui est une catastrophe. Qui va se payer et cher.

Alors quand on voit cela, cela ne donne pas envie tout simplement, et je le vois autour de moi. Mais bon, je peux me tromper (activité dans laquelle j’excelle).

(...) Après avoir relu ce que je viens d'écrire, je vois que les choses sont allés trop loin et que ce sera presque impossible.
Que est ce que me reste donc? Et l'idée de voter Mélanchon revient comme une obsession. Il faut tout de même une option pour les travailleurs, une option visible. Que c'est épouvantable? Elle l'est, mais peut-être plus loin, plus tard il pourra ce faire quelque chose de tout cela. Parce que je ne voie à l'EG qu'une course folle vers le précipice.
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Message par Sterd » 29 Mai 2011, 17:57

C'est très bien tout ça;

Mais moi j'ai posé une question il y a quelques jours à laquelle je n'ai pas eu de réponse.

Concrètement ça se fait comment une alliance aux présidentielles ?
Sterd
 
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Message par lucifer » 30 Mai 2011, 07:11

(Sterd @ dimanche 29 mai 2011 à 18:57 a écrit : C'est très bien tout ça;

Mais moi j'ai posé une question il y a quelques jours à laquelle je n'ai pas eu de réponse.

Concrètement ça se fait comment une alliance aux présidentielles ?

En négociant simultanément un partage des circonscriptions aux législatives,et bien sur le tout sur un programme"commun",par exemple un "plan d'urgence pour les travailleurs".Et pour la présidentielle les partenaires prennent comme candidat(e) la figure la plus connue.

Mais bien sur,je ne courre pas apres des chimeres,je sait bien que cela n'est pas possible,et que le NPA s'est éloigné de nous au moins autant que le POI,on peut le déplorer,mais c'est la réalité.Et notre direction a bien fait de lancer notre campagne dans les temps.S'adresser au NPA,lui proposer de discuter une campagne commune,cela serait revenu a avoir a son éguard,la meme attittude stupide qu'il a envers le F.d.G.
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Message par Ottokar » 31 Mai 2011, 06:01

(lucifer @ lundi 30 mai 2011 à 07:11 a écrit :
(Sterd @ dimanche 29 mai 2011 à 18:57 a écrit : C'est très bien tout ça;
Concrètement ça se fait comment une alliance aux présidentielles ?

En négociant simultanément un partage des circonscriptions aux législatives,

Désolé, mais c'est une réponse un peu à côté de la plaque. Comment ça se fait une alliance aux présidentielles ? en se partageant les circonscriptions législatives...

Aux présidentielles, il n'y a par définition qu'UN seul candidat, c'est lui qui passe à la télé et il dit plus ou moins ce qu'il veut. Le PC en a fait l'expérience deux fois avec Mitterrand et va la refaire avec Mélenchon. LO l'a constaté en 69 avec Krivine, la LCR avec Juquin en 88, etc. Et en plus, seul ce candidat passe dans les médias, bénéficie de la notoriété qui va doper son organisation, bref a un pouvoir (si limité soit-il à notre niveau) qui dépasse ceux qui le soutiennent. Mélenchon est plus connu que son parti, comme Arlette l'était plus que LO. Donc si le candidat commun LO-NPA était Nathalie cela prendrait la signification d'un ralliement du NPA à LO... même si (imaginons une alliance) LO était prête à laisser une petite place au NPA dans les médias ou sur la profession de foi.

Et en plus, pourquoi ? pour faire un plus gros score ? A condition que les électorats s'additionnent, ce qui n'est pas évident. Et de toute façon cela n'apporterait pas grand chose. Les 10 % de 2002 étaient là, en 3 morceaux. Pas évident qu'on les aurait eus en un seul. Et même si cela avait été le cas, cela n'aurait rien fait de plus.

Dans l'optique actuelle, cela n'a donc pas de sens et pas d'intérêt.
Ottokar
 
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Message par artza » 31 Mai 2011, 06:54

(Ottokar @ mardi 31 mai 2011 à 07:01 a écrit :

Dans l'optique actuelle, cela n'a donc pas de sens et pas d'intérêt.

Absolument, ça ne pourrait même pas se formuler sans entraîner l'hilarité générale.

1er exemple de lettre de LO:

Chers camarades,

Dans la situation actuelle soucieux comme vous l'êtes des intérêts du monde du travail et de la survie de la planète dans le respect des libertés individuelles de chacun et de l'indépendance du mouvement social vous ne pouvez que vous rallier à la candidature de notre camarade Nathalie Arthaud...

2ème exemple encore plus unitaire:

Dans la situation...etc, nous vous proposons de soutenir votre candidat aux élections présidentielles dès qu'il se sera déclaré ou tout autre candidat que vous envisageriez de soutenir...
artza
 
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Message par redaxe » 31 Mai 2011, 08:04

:D
redaxe
 
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