DSK : garde à vue pour agression sexuelle

[Louise]

Oui, en ce qui concerne DSK, aucune plaine n'a été déposé en France.

Ce que je voulais dire, c'était de répondre à ceux qui disent qu'en France une plainte n'aurait pas abouti.

[Boutanche]

"On arrête pas des innocents" : la formule est malheureuse je te l'accorde.
Je souhaitai mettre en évidence que nous souhaitions pas arrêter des innocents.
Quand je dis "si un flic met la main sur quelqu'un" ce n'est pas que flic le présume innocent, c'est que le flic le présume coupable.
Les flics n'ont pas arrêtés tous les clients de l'hôtel, ils ont arrêté DSK, parce que à priori, sans preuve, c'est lui le coupable. Pas un autre. C'est lui le présumé coupable.

Lui attribuer le titre de présumé innocent c'est du verbiage pour habiller sous des dehors "d'égalité" le fait qu'il est accusé, pas condamné.

Est-ce que cette "présomption" dans les faits change quoi que ce soit ?
Sur l'image que cela donne, sur l'effet et l'impacte sur l'entourage social et familiale du "présumé innocent ou coupable" ?

Cela sert à quoi cette présomption d'innocence ?
A dire, la justice bourgeoise n'a pas encore était rendue, par conséquent nous ne nous permettons pas de dire s'il est coupable ou pas.
Seulement, la justice bourgeoise qui rend un sentence, ne rend pas compte s'il est coupable ou pas.

Comme rappelé ici, Mickaël Jackson a payer je ne sais combien de dollar pour que la justice ne le condamne pas, mais était-il coupable ou non ? ce n'est pas parce que justice (bourgeoise) est rendue qu'on peut se prononcer pour autant sur la culpabilité ou non.

Dans le cas d'une agression sexuelle établir les faits est très compliqué. La justice bourgeoise préfère ne pas se prononcer et donc accorder la "présomption d'innocence" dans la majeure partie des cas. Quand la justice ne prononce pas clairement "il ne fallait pas s'habiller de cette manière, il ne fallait pas faire de clins d'oeils etc"... Je trouve cela abjecte.

Je vais utiliser des mots très crus pour me faire comprendre :

Dans le cas d'un viol, la justice bourgeoise va trifouiller la chatte de la femme qui vient "potentiellement" de se faire violer pour avoir des "preuves". Je trouve cela tout aussi abjecte.

Derrière le vocabulaire "présomption d'innocence, examen médicale, etc..." se cache une réalité tout à fait gerbante.

C'est parce que dans tous ces aspects cette société ce révèle gerbante que je suis révolutionnaire.

Après, si je suis révolutionnaire c'est que je cherche à faire autrement et je pense qu'on peut et doit faire autrement.

- Immédiatement on le remplace à son poste par un autre (on attend pas de savoir).
- Immédiatement on l'isole du reste de la société pour se protéger du danger potentiel qu'il représente.
- Immédiatement on apporte tout nos moyens au soutient et à l'aide de la "victime présumée".

Là, franchement, ça me fout la trouille.

Louise : le soviet vient de te nommer responsable de la commission justice et liberté, et tu te retrouves à devoir gérer le cas d'une agression sexuelle. Qu'elles sont les mesures que tu prends ?

Soit immédiatement tu interviens "présomption de culpabilité", soit "présomption d'innocence" immédiatement tu ne fais rien.

Ce qu'il y a dire de cette affaire, c'est qu'en France, la même affaire n'est jamais allé jusqu'à l'arrestation de DSK. Justement parce que la justice le présume innocent ! Qu'il aurait été au mieux auditionné, et on ne sait pas si un procureur français aurait ordonné d'aller plus loin dans la procédure !

Non, c'est qu'en France, la justice ne fait pas son boulot.

Quand le sondage dit qu'à 57% les français estiment que DSK est victime d'un complot ! Je dis que cela explique pourquoi la "justice ne fait pas son boulot". Parce que pour les français, DSK violeur, c'est inconcevable. Il n'est pas "présumé coupable". C'est ce qui me fait dire, en France, "il n'aurait pas été inquiété".

La justice n'est pas au-dessus de la société, la justice est le reflet de la société.

Quand on prend une décision, n'importe laquelle, on pèse l'importance militante et l'impacte que cela aura.

En France, pour la même affaire, DSK aurait était mis en examen (dans le meilleure des cas) et serait à l'heure actuelle libre, jusqu'à ce qu'on ait des preuves, et quand les preuves auraient été réunis, il y a de fortes chances qu'il serait encore libre jusqu'à son "procès".

Quel message on renvoi aux victimes de viols et d'agressions sexuelles ?
Pendant qu'elles doivent gérer leur "traumatisme" avec une pauvre association d'aide aux victimes de violence, ton agresseur se ballade librement et tranquillement ! Il bénéficie de la "présomption d'innocence" pendant que les victimes bénéficient de quoi ? D'un soutient moral ? D'une aide psychologique ? Et après on fait les indignés en se demandant pourquoi, sincèrement pourquoi, les victimes de viols ou d'agressions ne portent pas systématiquement plainte ?

Sans compter, qu'en France, si la victime met un an a "évacuer le "traumatisme" de l'agression", il lui faudra le revivre dans six mois à l'occasion du procès !!!

Tout cela pour la sacrosainte "présomption d'innocence" ?
Et donc cela vous choque : que moi, et en tant que militant, je dise, je préfère mettre en évidence "la présomption de culpabilité". Oui il y aura dans le tas des présumé coupables qui seront innocenté par la suite. Mais je me place du côté de toutes les victimes d'agressions et de viols et c'est à eux que je pense qu'il faut s'adresser. C'est "les présumés victimes" qu'il faut protéger et à qui il faut garantir au maximum un retour à une vie normale.

Je ne dis pas "voilà l'idéal" : je dis "voilà comment il faut agir (à mon avis)" en attendant que justice soit rendue.

"La justice tout court", qu'on défend dans l'idéal, cela n'existe pas.
Il n'y a que "la justice des faits par la société".

"La justice des faits par la société" elle est arbitraire. Que ce soit garanti par le droit bourgeois ou le droit prolétarien, il n'y a pas d'égalité.

Oui on est pour l'égalité : qu'est ce que cela veut dire ?
Que si ton voisin tue un ami, par égalité tu as droit de tuer un ami de ton voisin ?
Qu'un tueur en série est "présumé innocent" et qu'on ne le place pas en "détention préventive" tant que les faits ne sont pas avérés ?
Que l'agresseur sexuel avec qui on ne peut pas certifier sa culpabilité doit donc rester "libre".

Si je dis oui DSK est coupable : c'est aussi que son "erreur de jugement" au FMI, ce n'est pas d'avoir fait l'amour avec une de ses subordonnée : c'est d'avoir agressé sexuellement une femme qui ne pouvait pas dire "non" au directeur du FMI alors qu'elle allait être licenciée !

Ce n'est pas une agression sexuelle pour la justice bourgeoise, ok. Mais il est coupable quand même d'agression sexuelle !

La question, c'est, est-ce qu'il faut considérer tous les accusés comme coupables, au nom du respect de la parole de la "présumée" victime? Ou est-ce qu'il faut prendre le risque de voir un crime sexuel impuni, faute de preuves?

Et bien oui, je préfère voir un coupable innocenté, qu'un coupable qui recommencera jusqu'à ce qu'on ait des "preuves suffisantes".

En précisant deux-trois petites choses. Il faudrait pas me prendre pour un réac non plus :

Je ne pense pas que "la prison" ou "la mort" soit la solution, mais qu'une société communiste cherchera des solutions par le suivie psychologique et médical.
Et que je ne pense pas que tu dois être puni à vie, mais que la condamnation doit chercher, et la justice aussi, à faire aller mieux.
Qu'une erreur, comme un meurtre ou agression peut l'être, commis, qu'on peut-être coupable des faits reprochés, mais trouver des solutions adaptées à une vie "libre" en protégeant la société.

Je ne sais pas comment régler le problème des tueurs en série, des violeurs, des pédophiles, je ne sais pas si une condamnation suffit, mais les reconnaitre coupable, n'est-ce pas un minimum ?

[Matrok]

Oui, en ce qui concerne DSK, aucune plaine n'a été déposé en France.

Ce que je voulais dire, c'était de répondre à ceux qui disent qu'en France une plainte n'aurait pas abouti.

Hum... ça, on n'en sait rien, a priori. S'il y a un problème en France de ce point de vue, c'est que de nombreuses victimes de viol ne portent pas plainte, et que pour l'opinion publique de notre vieux pays latin, macho et catho, la victime d'un viol est une "salope" (désolé pour le mot mais le cliché machiste est celui-là), et le violeur un aimable libertin.

Selon un article posté plus haut par Harpie

...plus de 9 faits sur 10 ne font pas l’objet de dépôt de plainte. Mais le viol est le crime le plus couramment jugé en Cour d'assises. Il l'est aussi de plus en plus sévèrement.

Ce qui veut dire en clair : si vous êtes victime de viol, déposez plainte ! Si un(e) de vos proches se dit victime de viol, dîtes-lui de déposer plainte ! Sinon, le violeur recommencera ou fera d'autres victimes en toute impunité.

Un autre passage du même article tout à fait intéressant :

...les classes plus aisées cherchent à mobiliser d'autres ressources pour éviter de passer par la case justice. Et « la pression pour maintenir la paix dans la cellule familiale est bien plus forte », analyse Véronique Le Goaziou.

Au final, « on ne voit pas de personnes aisées jugées pour viol aux Assises, sauf rares exceptions : un général à la retraite, un chef des pompiers, un ingénieur... je me souviens de leurs métiers, tellement ils sont rares », commente la sociologue.

Un ex-ministre, managing director du FMI, et favori à la présidence de la République, elle s'en serait souvenue, c'est sûr ! Mais cette histoire de "pression pour maintenir la paix dans la cellule familiale" dans les classes aisées, c'est exactement ce que raconte avoir subi Tristane Banon dans cet article et cette vidéo (au son très pourri) :
http://www.agoravox.fr/actualites/medias/a...00#forum2921495

[Matrok]

Pour les anglophones, un article intéressant du Guardian, sur la manière de laquelle la presse française a traité cette affaire, en faisant de DSK la victime...

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/20...hn-french-media

Il est écrit par une journaliste française, qui décrit très bien comment sont perçues en France les accusations de viol, et comment les médias ne font rien pour faire changer cette perception, au contraire.

[Louise]

Je comprends ce que tu veux dire Boutanche, ce que ressent une victime de viol est ignoble, mais l'examen médical est un passage obligé, je ne vois pas comment on peut faire sans. Un homme accusé à tort n'a pas à payer pour tous les coupables.

Tu as raison quand tu dis que les délais d'instruction sont trop long, ça ne fait aucun doute.

je sais bien que les victimes revivent au moment du procès des traumatismes, mais encore une fois, je ne vois pas comment on peut faire autrement.

Il y a aussi parfois, des hommes accusés à tort. En proportion des viols, c'est insignifiant, mais ça existe. C'est pour ça qu'il faut une enquête et qu'on ne jette pas les gens en patûre comme ça.

Rien n'est uniformément noir ou blanc.


dans un soviet, j'écouterais les deux parties s'expliquer, ce dont je suis sûr c'est que personne ne serait condamner comme ça, parce que quelqu'un l'accuse.

[redaxe]

J'ai lu l'interview de Tristane Banon. Je comprends qu'elle n'ai pas porté plainte, avec les pressions, d'autant qu'il n'est pas parvenu à ses fins et que ça aurait certainement été classé sans suite. Un autre problème aussi quand on porte plainte, c'est l'éventuel retour de baton avec la plainte pour diffamation. Ce qui me révolte, c'est la complicité de tous ces journalistes et politiciens, qui apparemment savaient tous que dsk avait un problème, et qui l'ont couvert. Je trouve qu'il sont tous un peu responsables de ce qui est arrivé à la femme de chambre (si c'est bien arrivé mais ça a l'air hautement probable quand même), et surtout les membres du ps. Ils étaient prêts à laisser arriver au pouvoir un type avec une pathologie de ce genre?? Combien y'en aurait eu, des victimes qui n'auraient pas porté plainte? S'il a vraiment fait ce dont on l'accuse, c'est un danger public, et ses collègues sont complices.

[yannalan]

En France il y a des lois, elles sont ce qu'elles sont.
Oui, il y a "présomption d'innocence" jusqu'à la condamnation définitive. Ca reste assez théorique, et la droite UMP essaie de flinguer à en adoptant des lois toujours plus dure.
Ca veut pas dire que la Justice ne peut pas arrêter ou détenir. Simplement, il faut de bonnes raisons, la loi les liste. En France, il est probable que l'individu dont nous parlons aurait été placé sous contrôle judiciaire et interdit de séjour, avec obligation de soins
On ne met normalement en préventive que si l'individu est dangereux ou veut se sauver
Des plaintes en justice, il n'y en a jamais eu contre lui pour de bonnes et de mauvaises raisons. Mais on va pas commencer ici à entonner le refrain de Sarkozy et de l'extrême droite, genre "pensons aux victimes et flinguons tout le monde" qui est leur refrain en matière de justice
.Imaginer les soviets jouer à ça, c'est du pur délire, j'espère, sinon c'est grave!

[meichler]

Fanchement, je suis étonné de certaines réactions qui s'expriment ici.

Moi je suis prolétaire (contraint de vendre sa capacité de travail, sans quoi c'est : misère, rue, rien à bouffer...), j'essaie depuis près de quarante ans d'être révolutionnaire et communiste, et je n'ai pas envie de rejoindre le choeur des pleureuses en soutien à un de ces maîtres du monde (capitaliste) qui est responsable et coupable des souffrances et de la misère de milliards d'êtres humains que leurs amis capitalistes jettent au chômage, dans la précarité et la misère, voire à la rue.

Je n'ai pas envie de plaindre DSK.

Je ne plains pas DSK. Parce que DSK est un des hauts dirigeants de la classe qui est mon ennemie (et pas que moi, j'espère !) dans la guerre des classes, la classe exploiteuse, possédante, qui, aujourd'hui plus que jamais, se vautre dans la richesse et le parasitisme, quand des milliards d'hommes vivent une existence de misère et de merde. Dans cette affaire, celle que je plains, celle dont je me sens solidaire, c'est la jeune femme travailleuse agressée, violée. Pas le grand bourgeois qui, dans sa chambre à 3000, se sent tout-puissant et traite les employés comme des kleenex, qui le plus souvent ne les regarde même pas, ne les voit pas, sinon, à l'occasion, comme des proies, des objets sexuels sitôt violées, sitôt jetées.

Je suis écoeuré par ces journalistes et hommes politiques qui viennent se répandre dans LEURS médias sur les «horreurs de la prison» quand un des leurs s'y trouve plongé, alors qu'ils n'ont jamais un seul mot, le reste du temps, quand des millions de prolétaires y sont jetés tous les jours, et qui n'ont pas, eux, les moyens de faire pleurer les puissants sur leur soi-disant «présomption d'innocence».

Les «présomptions» sont le plus souvent des pseudonymes de l'hypocrisie. Il vaut mieux éviter de «présumer» quoi que ce soit. S'en tenir aux faits : DSK est un des maîtres du monde capitaliste, un homme de ceux qui ont une position sociale qui les pousse à la «toute-puissance», il est connu de longue date non pas comme un séducteur mais comme un obsédé sexuel pathologique. De l'autre côté une jeune femme travailleuse, prolétaire, irréprochable (y compris du point de vue des lois et règles de la société bourgeoise), qui entre dans une chambre d'hôtel où elle travaille, pour faire son boulot. Cette jeune femme, après avoir subi le traumatisme d'une agression et d'un viol, va voir toute son existence fouillée, va vivre le reste de ses jours traquée. Pour toujours, pour la société du capital et du spectacle médiatique, elle sera «celle qui a dit avoir été violée par DSK».

Certains ici ont l'air de croire que le «droit» et la «justice» ignorent les déterminations de classe, la lutte des classes. Mais c'est exactement à partir du point de vue contraire que Marx a commencé à écrire ses premières oeuvres, a commencé sa réflexion, a commencé à devenir «marxiste».

La seule chose que doit connaître toute procédure judiciaire, ce sont les droits de la défense, le droit pour l'accusé à se défendre, à avoir les moyens de prouver éventuellement qu'il n'a pas commis ce dont il est accusé, si (et pour autant que) il le conteste. Ce ne peut jamais être un principe abstrait, mais une réalité concrète avec des moyens matériels mis à la disposition des parties.

DSK est-il privé de tels moyens, est-il privé de ses droits à se défendre ? Certainement pas.

Et la sinistre fable de la «relation sexuelle consentie» (lamentable prétexte de tous les auteurs de viols, poursuite du déni du crime commis...), comment la «présumez»-vous, celle-ci ?

[Crockette]

MEichler a fait un bon post qui résume aussi mon opinion à peu de chose près

[Louise]

En France il y a des lois, elles sont ce qu'elles sont.
Oui, il y a "présomption d'innocence" jusqu'à la condamnation définitive. Ca reste assez théorique, et la droite UMP essaie de flinguer à en adoptant des lois toujours plus dure.
Ca veut pas dire que la Justice ne peut pas arrêter ou détenir. Simplement, il faut de bonnes raisons, la loi les liste. En France, il est probable que l'individu dont nous parlons aurait été placé sous contrôle judiciaire et interdit de séjour, avec obligation de soins
On ne met normalement en préventive que si l'individu est dangereux ou veut se sauver
Des plaintes en justice, il n'y en a jamais eu contre lui pour de bonnes et de mauvaises raisons. Mais on va pas commencer ici à entonner le refrain de Sarkozy et de l'extrême droite, genre "pensons aux victimes et flinguons tout le monde" qui est leur refrain en matière de justice
.Imaginer les soviets jouer à ça, c'est du pur délire, j'espère, sinon c'est grave!
=D> =D> =D> =D> Yannalan.

Mischler
Oui enfin à l'époque de Marx, les lois n'étaient pas les mêmes et le contexte non plus, ça c'est du révisionnisme. Et Marx parle beaucoup de vol et de propriété privée.
d'ailleurs personne ne défend la partialité de la justice, qu'il n'y a aucune différence entre un pauvre et un riche, est-ce que parce que la justice est mal faite qu' il faut abandonner l'idée même de justice ???

Tu dis que tu laisserais les parties se défendre, donc tu respecterais la présomption d'innocence, c'est tout simple.


Après il n'est pas question d'appuyer DSK, de le défendre, c'est uniquement qu'il a le droit à la présomption d'innocence pour viol même si à nos yeux, nous communistes, il est responsable d'autres crimes.
Oui, DSK est un enemi de classe, comme beaucoup d'autres, sauf que encore une fois, ça chute n'avance en rien le communisme, qu'il a peut-être agit en pensant qu'une femme de ménage était une denrée consommable ou il a agit uniquement parce que c'est un malade nécessitant un soin. On ne sait pas. Quand on ne sait pas, on instrumentalise pas.

"Elle était irréprochable selon la moralité bourgeoise" rien que de le préciser c'est partager ce point de vue. Arrêter avec ça, quand bien même elle aurait été prostituée, ça ne donne pas le droit de la violer.