Punir les clients des prostituées ?

[luc marchauciel]

Si je me souviens bien, le témoignage en question dans l'émission de Mermet était précisément celui d'une fille de la classe ouvrière qui avait été caissière.

Je parles pas d'individus, mais à l'échelle sociale, qui produit, qui met en relief, qui met en perspective ce type de discours - quant à leur existence, oui, on a toujours tendance à justifier son oppression, ça s'appelle l'aliénation. Dans un autre registre d'ailleurs, cela existe avec la condition ouvrière, ou la pauvreté, etc.
Je me méfie de plus en plus de la notion d'"aliénation", qui peut être un moyen pratique pour dénier toute valeur à la parole de quelqu'un et lui dire : "je sais mieux que toi, en fonction de mes présupposés idéologiques, pourquoi tu fais ce que tu fais, quoi que tu en dise". C'est assez passe-partout comme truc, et si on constate que le discours des acteurs ne correspond pas à ses préjugés/postulats, ça permet à bon compte de ne pas réviser sa grille de lecture et de disqualifier les paroles contradictoires comme de peu de valeur car n'étant que l'expression d'une "aliénation".
Je préfère l'usage de la notion d'alinéation dans la critique du travail (= la dépossession du contrôle et du sens de son activité) à celui qui en fait quasiment un insturment pour juger et déconsidérer autrui.
Ce que je dis là n'est pas un absolu non plus, hein, c'est juste une précaution d'usage.

[Zorglub]

Comme la brève. Comme Zelda pour la chute. Comme Jaquemart. Comme Puig aussi, l'Oncle Tom qui justifiait sa position d'esclave était-il le plus pertinent pour nous ? N'était-il pas objectivement aliéné ?

Ce qui m'étonne c'est que cela vienne de toi, car on plonge en plein relativisme.

[luc marchauciel]

[quote=" (Zorglub @ lundi 18 avril 2011 à 22:51"]
Comme la brève. Comme Zelda pour la chute. Comme Jaquemart. Comme Puig aussi, l'Oncle Tom qui justifiait sa position d'esclave était-il le plus pertinent pour nous ? N'était-il pas objectivement aliéné ?

Ce qui m'étonne c'est que cela vienne de toi, car on plonge en plein relativisme.
Zorglub, je pense que le contenu de ton post révèle que tu es OBJECTIVEMENT aliéné.
.....
Si tu n'es pas d'accord avec ça, prouve moi le contraire.
[tu vois où je veux en venir ?]

[Zorglub]

Savoir qu'on l'est est le début de la liberté. 8)

[luc marchauciel]

Je précise peut être ce qui me dérange avec cette brève :
1) Alors qu'il y a encore un projet répressif dont les conséquences pratiques participeront à la clandestinisation/précarisation des prostitué(e)s, elle se focalise sur on ne sait qui (Caubère ?) qui défend la "liberté des clients". Désolé, mais l'enjeu du débat public n'est pas celui-là, il est (selon moi) de s'opposer au projet (pas un mot de condamnation dans la brève)
2) La phrase sur le fait qu'avoir recours à la prostitution est "une façon de participer à une traite d’êtres humains." est une généralisation extrêmement abusive. Ce n'est pas tout le temps vrai, et ce n'est même très probablement majoritairement pas vrai.... donc la pharse est globalement fausse.

Ceci dit, mon but ici est de lancer la discussion sur le projet plus que de passer 43 messages à décortiquer une pauvre brève du site.... [surout qu'en général j'aime beaucoup les brèves du site]
Alors, ce projet de pénalisation, qu'en pensez vous ?
LO est elle "abolitionniste" ? Y a t il des textes sur le sujet ?

[shadoko]

2) La phrase sur le fait qu'avoir recours à la prostitution est "une façon de participer à une traite d’êtres humains." est une généralisation extrêmement abusive. Ce n'est pas tout le temps vrai, et ce n'est même très probablement majoritairement pas vrai.

"même très probablement majoritairement pas vrai" Sur quoi t'appuies-tu pour dire ça?
Je n'ai aucun chiffre, mais je parierais bien le contraire, surtout à l'échelle de la planète. Allons-voir un peu les prostituées dans un pays comme la Thaïlande...

Quant-à "pas tout le temps vrai", ce n'est pas un argument. Il y a des tas de choses qui ne sont "pas tout le temps vrai", mais il est juste de s'y opposer, parce que c'est la tendance de fond. Prenons le mariage, par exemple. C'est une position classique marxiste (et tout-à-fait juste à mon avis) de dire que le mariage est avant tout un instrument d'oppression de la femme. Evidemment, ça n'est pas tout le temps vrai: dans des classes aisées, pour des femmes qui gagnent bien leur vie et qui ont tous les moyens (juridiques, économiques) de résister à leur mari si besoin est, le mariage n'est qu'une sorte de conformisme social sans conséquences bien graves. Maintenant, si on regarde un peu l'histoire de cette institution et même son rôle aujourd'hui au fin-fond de l'Inde, par exemple, la position marxiste devient tout de suite beaucoup plus réaliste.

Alors, j'ai l'impression qu'il faut beaucoup plus qu'un bouquin de sociologue sur les prostituées en France (je l'ai pas lu, mais c'est ce qu'il ressort du résumé que tu as posté) pour remettre en question une position générale de principe sur la prostitution, à savoir, c'est de la traite de femmes.

Sinon, pareil que Jack: ta comparaison entre les clients des supermarchés et ceux des prostituées m'a légèrement fait bondir. Toi qui aimes d'habitude bien la précision, je trouve que tu fais un beau glissement de sens dans l'argumentation: Entre un type qui va s'acheter au supermarché de quoi bouffer et un qui paye une prostituée, y'a quand-même une grosse arnaque sur la comparaison. Indépendamment du fait qu'aujourd'hui tout achat est quelque part basé sur de l'exploitation, toutes les activités pour lesquelles ont paye n'ont pas vraiment la même nature, si? On peut aussi payer pour faire buter son voisin, tant qu'on y est?

[Remarque]

Deux mots, juste, Luc.
Le problème n'est pas de s'en prendre spécialement à Caubère qui n'en mérite pas tant : quand il vient s'exciter à la télé pour dire que le projet de loi est "fasciste" et que lui s'est prostitué quand il était jeune, et qu'il en est fier, ça donne juste la gerbe. A mon souvenir, je n'ai jamais vu Caubère se faire inviter à la télé pour dénoncer avec tant de virulence, ou dénoncer tout court d'ailleurs, je sais pas moi, les licenciements, la misère, la famine, le Rwanda... etc.
Par contre dans la brève je crois qu'on s'en prend plus explicitement à une partie du courant féministe, mené par E. Badinter, (triste fin). Celle-ci, après avoir expliqué que dénoncer que les femmes étaient battues était méprisant pour les femmes parce que cela les "victimise" (voir son bouquin Fausse route), prend position à présent contre cette loi et défend de tout son coeur la prostitution en osant dire que c'est une question de "droit des femmes à disposer de leur corps". Pire, elle compare avec l'avortement, qui est certes une violence, mais ... dans lequel l'Etat ne doit pas intervenir. J'espère qu'il n'y a pas besoin ici de dire à quel point ce parallèle est choquant.
Ca me rappelle une discussion avec une fille de la JCR qui m'a expliqué un jour qu'elle même se prostituait pour payer son loyer, et en faisait un acte féministe militant, parce que c'est "le summum de la liberté" que de ne plus considérer son corps que comme un outil de travail, voyez-vous, c'est tellement prendre le contrepied de la morale bourgeoise et de la sanctification du corps des femmes, etc.
Bref.
Pour revenir à ce que tu dis, Luc : Est-ce que LO est "abolitionniste" ? je ne sais pas très bien ce que ça veut dire, mais si cela signifie que l'on milite contre la prostitution sous toutes ses formes, oui, clairement. Ta comparaison entre la caissière et la prostituée, (vue du regard du client, j'ai bien compris...) est choquante. Réellement, tu penses que le gars qui va acheter son paquet de café à Lidl, et celui qui va payer pour coucher avec une fille, en en faisant une esclave appointée chargée de satisfaire sa libido, c'est pareil ?? excuse-moi mais je trouve cela ... oui, choquant, j'ai pas d'autre mot.
Tu dis que l'on n'a pas un mot de reproche contre la loi dans cette brève. En effet. Personnellement, je n'ai pas du tout envie de critiquer cette loi. L'hypocrisie infecte qui consiste, dans ce pays, à sanctionner les prostituées mais pas les clients, m'a toujours posé problème. Je ne dis pas qu'on doit manifester en criant "les clients, en prison", mais qu'on pose le problème du fait que ce sont les clients qui sont les vecteurs cette oppression ne me choque pas. Du tout.
Quand j'entends Bachelot parler là-dessus, je suis souvent d'accord avec elle. Comme quand je revois les discours de Veil sur l'avortement. Je me sens en tout cas bien plus d'accord avec elle qu'avec tous les Caubère de la terre, qui expliquent que la prostitution, c'est tellement chouette.
Voilà, désolé d'être long, et ceci dit en tout fraternité.

[luc marchauciel]

Ah, ben on est en désaccord, alors....

Shadoko, pour les aspects quantitatifs, regarde les liens que j'ai donnés de la polémique entre Lilian Mathieu et Attac. Il dénonce justement les statistiques utlilisées par les abolitionnistes pour imposer une certaine image de la prostitution comme étant la généralité ou la quasi généralité, en se demandant même simplement comment il est possible de disposer de statistiques de ce genre.
J'ai prété son bouquin, je peux pas vérifier si il fournit des chiffres "alternatifs" (ou plutôt des estimations....)
Ce que je sais, c'est qu'au delà des statistiques globales souvent avancées par les abolitionnistes, et qui relèvent du pifomètre corrigé par des présupposés idéologiques, les enquêtes de terrain de type "qualitatives", auprès des prostitués, montrent des visages différenciés de la prostitution, qui sont souvent assez différents des clichés qui semblent être la seule norme (y compris sur ce fil pour l'instant). Par exemple, des sociologues et anthropologues ont travaillé sur les réseaux de prostitution africaine et montrent que beaucoup de filles sont venues en connaissance de cause et non parce que enlevées ou trompées : en contexte de misère, la prostitution est pour elles un choix rationnel pas pire voire meilleur qu'un autre [j'arrive plus à retrouver les références de ces travaux].
Je viens du coup d'écouter Badinter, je ne la trouve pas scandaleuse, et je ne suis pas en désaccord avec elle quand elle dit que chacun est libre de disposer de son corps, y compris pour avoir des relations sexuelles tarifées. Pour, tout dire, ça me choque beaucoup plus que l'on adopte une position consistant à ne pas combattre une approché répressive du problème dont la conséquence principale est de précariser encore plus les prostituées et de les mettre en danger via la clandestinisation accrue.
Quand à la comparaison avec le supermarché... d'où vient l'évidence de son carcatère choquant ? Ce qui me débecte en général, c'est l'exploitation, qui est un peu toujours l'exploitation du corps d'autrui. En quoi le fait que la sexualité soit engagée dans l'affaire change-t-il fondamentalement la donne ? L'activité sexuelle a un statut transcendant particulier ? On peut tourner le truc par tous les bouts, mais Badinter a raison quand elle dit que la libre disposition de son corps fait partie du sujet (je regrette qu'elle évacue trop la dimension sociale du problème, par contre)
Quant à la fille des JCR qui pense faire un acte féministe en se prostituant, je trouve qu'elle a des idées bizarres, mais là aussi elle fait ce qu'elle veut de son corps.
Bref, j'ai quand même tendance à avoir plus de sympathie pour la position dite "réglementariste", pour 3 raisons :
1) Elle est bien plus concrète en ce qui concerne les droits sociaux immédiats des personnes prostituées, et n'est pas complice de politiques répressives désastreuses pour ces personnes.
2) Elle pose sur les personnes prostituées un regard moins dépréciatif, les considérants plus comme des acteurs
3) Elle ne développe pas une morale sexuelle qui sent parfois le bénitier, et en reste au principe selon lequel deux adultes consentants sont libres de faire entre eux ce qu'ils souhaitent.
Ce qui n'empêche absolument pas de lutter par les moyens policiers adéquats contre la traite, la contrainte et ou des formes d'exploitation voire d'esclavage.

[Puig Antich]

Ce qui me débecte en général, c'est l'exploitation, qui est un peu toujours l'exploitation du corps d'autrui. En quoi le fait que la sexualité soit engagée dans l'affaire change-t-il fondamentalement la donne ? L'activité sexuelle a un statut transcendant particulier ? On peut tourner le truc par tous les bouts, mais Badinter a raison quand elle dit que la libre disposition de son corps fait partie du sujet (je regrette qu'elle évacue trop la dimension sociale du problème, par contre)

L'activité sexuelle ne devrait avoir aucun statut particulier. Mais elle en a un parce qu'on vit dans une société patriarcale, dans laquelle bien souvent le sexe est un instrument de domination masculine, qui est marquée dans le corps des femmes, par un système qui légitime le viol, jusqu'à lui enlever son caractère ouvert de viol dans la notion du " devoir conjugal " qui a perdu sa valeur juridique il n'y a pas si longtemps, mais est bien loin d'avoir perdu sa valeur sociale.

Alors, c'est sûr, l'exploitation capitaliste marque le corps des travailleurs au même titre que le patriarcat marque celui des femmes, mais ce n'est pas la production industrielle ou de service que l'on combat, c'est le fait que dirigée par les capitalistes elle est un calvaire pour les travailleurs, qu'ils se fichent bien des conditions de sécurité, du surmenage, de l'irrationalité de la production qui rend fou les travailleurs et les met en concurrence les uns avec les autres.

D'ailleurs, au même titre que certaines prostituées invoquent la " libre disposition de leur corps ", il y a au passage bien des travailleurs qui dans ces circonstances invoquent la " liberté " de se faire surexploiter, de faire des heures sups en surnombre payées au rabais, de toucher des primes au résultat qui renforcent l'exploitation de l'ensemble de leurs collègues. Ils ne représentent pas franchement l'avant-garde de la classe ouvrière.

Quoi qu'il en soit, dans l'exploitation capitaliste, on se bat contre l'extorsion d'une plus-value par une classe particulière, et aussi contre l'orientation de la production qui n'est pas planifiée pour satisfaire des besoins.

Or, si le travail sexuel était un travail comme un autre, alors il faudrait de même le planifier pour répondre aux besoins, " un véritable service public du sexe " pour parler le langage réformiste moderne. C'est d'ailleurs avec cette vision cauchemardesque que les bourgeois du XIXéme dépeignait le communisme pour effrayer la bonne société. Marx a répondu dans Le Manifeste que les communistes ne considéraient pas les femmes comme des instruments de production, contrairement à la société bourgeoise, et que le socialisme signifiait au contraire leur affranchissement vis à vis des hommes.

Alors bien sûr la prostitution peut y compris représenter une solution meilleure sur le plan économique que, par exemple, crever de faim. Kollontaï n'a que mépris pour les abolitionnistes bourgeois de son époque qui condamnent la prostitution sans s'attaquer à ses causes - la société de classe. C'est d'ailleurs sur ce terrain qu'il faut envisager la question, plutôt que dans les faux débats réglementaristes / "abolitionnistes". L'abolition de la prostitution viendra de l'épanouissement humain et de la révolution socialiste, pas d'activité de police - de même l'amélioration concrète du sort des personnes aujourd'hui prostituées viendra de la reprise de la lutte de classe, par la création massive de postes utiles dans l'économie, dans les services sociaux aussi ...

[Zelda]

J'ai été surpris de voir cette brève sur le site de LO, dont la perspective d'ensemble me semble proche de celle de la fraction la plus intransigeante de la mouvance abolitionniste, et à la limite de la morale catho (sorry, je le pense donc je le dis):

C'est quoi pour toi la morale communiste ? Un concept passéiste ?

il faut lutter contre la misère et l'exploitation, et pas contre la prostitution (ce qui revient à criminlaiser la prostituée ou le client, n'a aucun effet pratique et peut véhiculer une morale répressive et normative).

Toute morale est effectivement répressive et normative, ou dans l'autre sens plutôt, normative et répressive. La belle affaire. C'est même un peu ce qui définit la morale, ainsi que l'éducation (les normes, les cadres, ça n'a pas été inventé pour réprimer, mais pour fonctionner).
L'interdiction absolue de l'inceste est une norme répressive à laquelle pas mal de gens adhèrent, à mon grand soulagement, l'interdiction de sexualité avec des enfants également (consentants ou non, exogames ou non, payés ou non)... Là, je n'ai enlevé le mot "absolue" que parce que la définition d'enfant peut être relativisée, 16 ans n'étant pas 6 ans.

C'est même tellement une norme, que le simple fait que l'idée de transgresser les deux précédents interdits effleure une personne doit l'amener au plus vite chez le psychiatre et est défini à juste titre comme un état de perversion. C'est à dire que ça n'est pas seulement qu'il est interdit de passer à l'acte, mais il est également réprouvé d'y seulement songer (tandis que la pensée passagère de trucider quelqu'un qui t'énerve n'est pas forcément considérée comme pathologique). Non, le seul fait de penser à ce qu'il faut bien appeler tabou du coup classe quelqu'un parmi les personnes qui ont besoin de se faire soigner... si ça se soigne d'ailleurs.

Heu, faut vraiment enfoncer des portes ouvertes encore longtemps là ?

En quoi le fait que la sexualité soit engagée dans l'affaire change-t-il fondamentalement la donne ? L'activité sexuelle a un statut transcendant particulier ?

"Transcendant" je ne sais pas. Il ne suffit pas d'aller chercher un adjectif religieux pour mettre le substantif qui précède à la poubelle encore une fois. Mais que l'activité sexuelle ait un statut particulier, c'est une certitude.
Interroge une petite fille imaginaire sur le métier qu'elle veut faire, aucune réponse de sa part ne t'inquiètera, beaucoup te feront sourire sauf... prostituée. Une enfant qui te dirait cela, tu sais qu'elle a de bons gros problèmes psychiatriques, pas seulement "qu'elle est un peu bizarre".

Maintenant, "Faut-il punir les clients des prostituées ?"
J'en sais rien, pas envie de dire "Oui", pas envie de dire "Non", pas envie de dire "Je m'en fous".

Il faut passer au 3ème millénaire. Je botte en touche ? Ca fait quand même du bien parfois de faire des réponses dignes à des questions sordides. Eh oui, j'ai conscience que "digne" et "sordide" sont des catégories morales, mais je trouve lunaire de rêver d'un monde amoral.