CITATION Ok, tout ce que yu dis est vrai, mais je reitére ce que j'ai dit: Je n'ai pas le sentiment de militer dans le"parti mondial de la révolution", pour moi la 4 ° n'existe pas et reste à construire, alors me battre pour l'exclusion de rosseto...
J'ai autre chose à foutre, notemment discuter, en termes politiques, et non organisationnel, du pourquoi on ner peut participer à un gouvernement dans le cadre des institutions bourgeoise.[/quote]
Heureux de t'entendre dire que le SU n'est pas la 4 (d'ailleurs, le dernier congrès mondial le dit ouvertement).
Mais s'il n'est pas le parti mondial de la révolution, le SU existe. Et jusqu'à preuve du contraire, cela suppose une certaine solidarité politique entre ses sections, et d'ailleurs, jusqu'ici, la ligue s'est refusé à critiquer publiquement l'attitude de DS.
Alors que tu ne veuilles pas te battre pour l'exclusion de Rosseto and co. du SU, je veux bien comprendre. Mais il s'agirait alors au moins que la LCR prenne publiquement position contre la participation au gouvernement Lula, contre les mesures anti-ouvrière de ce gouvernement et le vote des députés DS de la loi sur les retraites, et appelle un chat un chat (et une trahison, une trahison). Il ne s'agit pas juste de discuter in abstracto de "pourquoi on ne peut participer à un gouvernement dans le cadre des institutions bourgeoises". Car si la ligue ne se démarque pas ouvertement de DS, leur appartenance commune au SU, la rend solidaire des crapuleries de cette dernière.
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Au Brésil, les réformes troublent l'extrême gauche
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par tristana » 19 Sep 2003, 18:11
CITATION (Barnabé @ jeudi 18 septembre 2003, 23:14) CITATION Ok, tout ce que yu dis est vrai, mais je reitére ce que j'ai dit: Je n'ai pas le sentiment de militer dans le"parti mondial de la révolution", pour moi la 4 ° n'existe pas et reste à construire, alors me battre pour l'exclusion de rosseto...
J'ai autre chose à foutre, notemment discuter, en termes politiques, et non organisationnel, du pourquoi on ner peut participer à un gouvernement dans le cadre des institutions bourgeoise.[/quote]
Heureux de t'entendre dire que le SU n'est pas la 4 (d'ailleurs, le dernier congrès mondial le dit ouvertement).
Mais s'il n'est pas le parti mondial de la révolution, le SU existe. Et jusqu'à preuve du contraire, cela suppose une certaine solidarité politique entre ses sections, et d'ailleurs, jusqu'ici, la ligue s'est refusé à critiquer publiquement l'attitude de DS.
Alors que tu ne veuilles pas te battre pour l'exclusion de Rosseto and co. du SU, je veux bien comprendre. Mais il s'agirait alors au moins que la LCR prenne publiquement position contre la participation au gouvernement Lula, contre les mesures anti-ouvrière de ce gouvernement et le vote des députés DS de la loi sur les retraites, et appelle un chat un chat (et une trahison, une trahison). Il ne s'agit pas juste de discuter in abstracto de "pourquoi on ne peut participer à un gouvernement dans le cadre des institutions bourgeoises". Car si la ligue ne se démarque pas ouvertement de DS, leur appartenance commune au SU, la rend solidaire des crapuleries de cette dernière.[/quote]
La LCR s'est démarquée du gouvernement pétiste à la solde du FMI, il n'y a qu'à lire Rouge!
J'ai autre chose à foutre, notemment discuter, en termes politiques, et non organisationnel, du pourquoi on ner peut participer à un gouvernement dans le cadre des institutions bourgeoise.[/quote]
Heureux de t'entendre dire que le SU n'est pas la 4 (d'ailleurs, le dernier congrès mondial le dit ouvertement).
Mais s'il n'est pas le parti mondial de la révolution, le SU existe. Et jusqu'à preuve du contraire, cela suppose une certaine solidarité politique entre ses sections, et d'ailleurs, jusqu'ici, la ligue s'est refusé à critiquer publiquement l'attitude de DS.
Alors que tu ne veuilles pas te battre pour l'exclusion de Rosseto and co. du SU, je veux bien comprendre. Mais il s'agirait alors au moins que la LCR prenne publiquement position contre la participation au gouvernement Lula, contre les mesures anti-ouvrière de ce gouvernement et le vote des députés DS de la loi sur les retraites, et appelle un chat un chat (et une trahison, une trahison). Il ne s'agit pas juste de discuter in abstracto de "pourquoi on ne peut participer à un gouvernement dans le cadre des institutions bourgeoises". Car si la ligue ne se démarque pas ouvertement de DS, leur appartenance commune au SU, la rend solidaire des crapuleries de cette dernière.[/quote]
La LCR s'est démarquée du gouvernement pétiste à la solde du FMI, il n'y a qu'à lire Rouge!
- tristana
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par Louis » 19 Sep 2003, 18:32
donc "au hasard" :
http://www.lcr-rouge.org/debat/debat560.html
une interwiev de Héloisa Helena titrée Brésil Rupture ou continuité ?
Heloisa Helena, sénatrice de l'Etat de Alagoas (Etat du Nordeste, Brésil), est membre de la direction du Parti des travailleurs et de sa tendance Démocratie socialiste, au sein de laquelle militent nos camarades de la Quatrième Internationale
et aussi
Gouvernement Lula : six mois de respect des engagements envers le FMI Par Luciana Genro
qui est terriblement favorable a lula et sa clique
CITATION Six mois de gouvernement Lula se sont écoulés. Aucun des engagements pris envers le peuple brésilien n'a été respecté. A l'opposé, il s'est acquitté, point par point, des obligations envers le FMI, rendues publiques dans la Lettre d'intention datée du 28 février 2003. L'excédent budgétaire primaire [avant paiement des intérêts de la dette] draconien de l'année en cours [à hauteur de 4%] sera étendu - par décision du gouvernement fédéral - jusqu'en 2006 [c'est une assurance donnée aux marchés financiers et aux créanciers : la dette du Brésil sera honorée]. Dès lors, les ressources allouées aux budgets sociaux - santé, logement, éducation - seront encore plus resserrées. Depuis janvier 2003, plus d'un million d'emplois ont été perdus et le chômage officiel dans les grandes villes touche la barre des 20%. Les investissements dans les infrastructures de base sont repoussés à plus tard. Le plan « Faim Zéro » tout comme la Réforme agraire dépendent des nouvelles négociations avec le FMI sur le déficit budgétaire [en effet, pour atteindre ces ceux objectifs, d'importantes ressources sont nécessaires]. L'ensemble de ces mesures d'austérité brutales n'ont pas empêché au premier semestre une chute des investissements directs extérieurs de 63% par rapport à la même période de 2002.
La production industrielle est en chute et la crise sociale s'amplifie. Les travailleurs et la population paupérisée réagissent comme ils le peuvent face aux difficultés quotidiennes et aux diverses menaces propres à cette crise sociale. Ainsi se développent des protestations de secteurs populaires, tels que les vendeurs ambulants et les sans-toit. Devant les menaces de licenciements massifs dans des usines de l'ABC [initiales de trois municipalités satellites de Sao Paulo où les grèves du début des années 1980 ont fourni l'humus à la naissance du PT] et de Sao Bernardo [faubourg de Sao Paulo] les travailleurs se réunissent en grandes assemblées. Les directions des entreprises de la métallurgie et de la mécanique de cette réunion sont obligées de s'appuyer sur la bureaucratie du Syndicat des métallurgistes et de la CUT [Centrale unitaire des travailleurs] pour contenir un essor possible des mobilisations ouvrières.
La bourgeoisie dans son ensemble fait pression pour que le gouvernement Lula utilise les mécanismes d'intimidation et de répression contre les initiatives des paysans sans-terre et les occupations des organisations de sans-toit. On voit percer une certaine crainte dans les rangs des classes dominantes face à la capacité du gouvernement Lula d'endiguer efficacement une montée possible de luttes plus puissantes et amples.
L'emprisonnement de José Rainha, dirigeant du MST, fait partie de ces pressions et le système judiciaire joue son rôle dans la « division des pouvoirs ». [José Rainha est emprisonné et inculpé de « sédition armée », ce qui pourrait déboucher sur une peine de prison très lourde. En outre, le Tribunal suprême fédéral (STF) a suspendu, le 14 août, un décret de Lula datant du 19 mai qui permettait l'expropriation de 13200 hectares en friches dans cinq propriétés foncières de la région de Sao Gabriel (extrême sud) à des fins de réforme agraire, pour 500 familles. Selon le quotidien La Croix, le ministre de la Réforme agraire, Miguel Rossetto, a déclaré que « le gouvernement respectait la décision du STF et s'attellerait à la tâche de faire accélérer la distribution des terres au second semestre ».De son côté, le président du STF, Mauricio Correa, pour maintenir la pression sur le gouvernement Lula, a déclaré : « Les conflits agraires augmentent et peuvent dégénérer. Je pense que cette douceur du gouvernement (envers les sans-terre) doit cesser. »] [/quote]
voila ce que nous disions quand lula a gagné la présidentielle
Olivier Besancenot, Porte-parole de la LCR
"Batailler pour que l'illusion ne s'effondre pas"
"L'aile gauche du Parti des travailleurs (PT), c'est là où sans surprise je me reconnais. Le PT embrasse un spectre qui, en France, irait du PS à la LCR. Or, Lula, pour l'emporter, a fait la campagne de la droite du PT. Et, si on le laisse seul, il mènera une politique sociale-libérale. En même temps, à l'inverse de Jospin, Lula a tenu des meetings dans des entreprises, auprès des ouvriers. Je suis donc à la fois déçu par sa campagne mais plein d'espoir. Pour pousser Lula à mener une politique plus radicale et ne pas le laisser conduire le pays avec une politique "possibiliste", il va falloir que les mouvements sociaux ne désarment pas. Les syndicats, qui ont créé le PT, le mouvement des sans-terre vont devoir batailler pour que l'illusion ne s'effondre pas. Ils vont devoir créer des rapports de force. En même temps, le cas Lula est intransposable en France. Le Brésil en 2002, ce n'est ni la France en 1981, ni le Chili en 1973. C'est un modèle à part, qui est sorti de la dictature il y a quinze ans. Un modèle inédit, où tout est possible.".
http://www.lcr-rouge.org/debat/debat560.html
une interwiev de Héloisa Helena titrée Brésil Rupture ou continuité ?
Heloisa Helena, sénatrice de l'Etat de Alagoas (Etat du Nordeste, Brésil), est membre de la direction du Parti des travailleurs et de sa tendance Démocratie socialiste, au sein de laquelle militent nos camarades de la Quatrième Internationale
et aussi
Gouvernement Lula : six mois de respect des engagements envers le FMI Par Luciana Genro
qui est terriblement favorable a lula et sa clique
CITATION Six mois de gouvernement Lula se sont écoulés. Aucun des engagements pris envers le peuple brésilien n'a été respecté. A l'opposé, il s'est acquitté, point par point, des obligations envers le FMI, rendues publiques dans la Lettre d'intention datée du 28 février 2003. L'excédent budgétaire primaire [avant paiement des intérêts de la dette] draconien de l'année en cours [à hauteur de 4%] sera étendu - par décision du gouvernement fédéral - jusqu'en 2006 [c'est une assurance donnée aux marchés financiers et aux créanciers : la dette du Brésil sera honorée]. Dès lors, les ressources allouées aux budgets sociaux - santé, logement, éducation - seront encore plus resserrées. Depuis janvier 2003, plus d'un million d'emplois ont été perdus et le chômage officiel dans les grandes villes touche la barre des 20%. Les investissements dans les infrastructures de base sont repoussés à plus tard. Le plan « Faim Zéro » tout comme la Réforme agraire dépendent des nouvelles négociations avec le FMI sur le déficit budgétaire [en effet, pour atteindre ces ceux objectifs, d'importantes ressources sont nécessaires]. L'ensemble de ces mesures d'austérité brutales n'ont pas empêché au premier semestre une chute des investissements directs extérieurs de 63% par rapport à la même période de 2002.
La production industrielle est en chute et la crise sociale s'amplifie. Les travailleurs et la population paupérisée réagissent comme ils le peuvent face aux difficultés quotidiennes et aux diverses menaces propres à cette crise sociale. Ainsi se développent des protestations de secteurs populaires, tels que les vendeurs ambulants et les sans-toit. Devant les menaces de licenciements massifs dans des usines de l'ABC [initiales de trois municipalités satellites de Sao Paulo où les grèves du début des années 1980 ont fourni l'humus à la naissance du PT] et de Sao Bernardo [faubourg de Sao Paulo] les travailleurs se réunissent en grandes assemblées. Les directions des entreprises de la métallurgie et de la mécanique de cette réunion sont obligées de s'appuyer sur la bureaucratie du Syndicat des métallurgistes et de la CUT [Centrale unitaire des travailleurs] pour contenir un essor possible des mobilisations ouvrières.
La bourgeoisie dans son ensemble fait pression pour que le gouvernement Lula utilise les mécanismes d'intimidation et de répression contre les initiatives des paysans sans-terre et les occupations des organisations de sans-toit. On voit percer une certaine crainte dans les rangs des classes dominantes face à la capacité du gouvernement Lula d'endiguer efficacement une montée possible de luttes plus puissantes et amples.
L'emprisonnement de José Rainha, dirigeant du MST, fait partie de ces pressions et le système judiciaire joue son rôle dans la « division des pouvoirs ». [José Rainha est emprisonné et inculpé de « sédition armée », ce qui pourrait déboucher sur une peine de prison très lourde. En outre, le Tribunal suprême fédéral (STF) a suspendu, le 14 août, un décret de Lula datant du 19 mai qui permettait l'expropriation de 13200 hectares en friches dans cinq propriétés foncières de la région de Sao Gabriel (extrême sud) à des fins de réforme agraire, pour 500 familles. Selon le quotidien La Croix, le ministre de la Réforme agraire, Miguel Rossetto, a déclaré que « le gouvernement respectait la décision du STF et s'attellerait à la tâche de faire accélérer la distribution des terres au second semestre ».De son côté, le président du STF, Mauricio Correa, pour maintenir la pression sur le gouvernement Lula, a déclaré : « Les conflits agraires augmentent et peuvent dégénérer. Je pense que cette douceur du gouvernement (envers les sans-terre) doit cesser. »] [/quote]
voila ce que nous disions quand lula a gagné la présidentielle
Olivier Besancenot, Porte-parole de la LCR
"Batailler pour que l'illusion ne s'effondre pas"
"L'aile gauche du Parti des travailleurs (PT), c'est là où sans surprise je me reconnais. Le PT embrasse un spectre qui, en France, irait du PS à la LCR. Or, Lula, pour l'emporter, a fait la campagne de la droite du PT. Et, si on le laisse seul, il mènera une politique sociale-libérale. En même temps, à l'inverse de Jospin, Lula a tenu des meetings dans des entreprises, auprès des ouvriers. Je suis donc à la fois déçu par sa campagne mais plein d'espoir. Pour pousser Lula à mener une politique plus radicale et ne pas le laisser conduire le pays avec une politique "possibiliste", il va falloir que les mouvements sociaux ne désarment pas. Les syndicats, qui ont créé le PT, le mouvement des sans-terre vont devoir batailler pour que l'illusion ne s'effondre pas. Ils vont devoir créer des rapports de force. En même temps, le cas Lula est intransposable en France. Le Brésil en 2002, ce n'est ni la France en 1981, ni le Chili en 1973. C'est un modèle à part, qui est sorti de la dictature il y a quinze ans. Un modèle inédit, où tout est possible.".
- Louis
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- Inscription : 15 Oct 2002, 09:33
par tk2003 » 19 Sep 2003, 19:59
Louis christian et tristana, désolé de vous contrarier, mais ce dont vous parlez sont des phénomènes minoritaires. L'introduction du dernier congrès de la 4 faites par Maitan est révélatrice :
CITATION Au Brésil, un camarade comme Miguel Rossetto, dont nous connaissons les qualités et l'esprit militant, est aujourd'hui membre du gouvernement surgi du succès populaire
sans précédent qu'a représenté l'élection de Lula. Miguel a assumé une responsabilité cruciale avec la tache d'accomplir une réforme agraire radicale, susceptible de déclencher une dynamique plus générale de rupture du système. Nous allons suivre et soutenir sa bataille, appuyée par tous les secteurs les plus avancés du Parti des travailleurs et le Mouvement des sans terre, et, en faisant taire une angoisse sous-jacente pour la difficulté extrême de l'entreprise, nous lui exprimons dans ce congrès notre solidarité la plus chaleureuse.[/quote]
Cela n'a pas été remis en cause officielle ni dans les colonnes de Rouge.
CITATION Au Brésil, un camarade comme Miguel Rossetto, dont nous connaissons les qualités et l'esprit militant, est aujourd'hui membre du gouvernement surgi du succès populaire
sans précédent qu'a représenté l'élection de Lula. Miguel a assumé une responsabilité cruciale avec la tache d'accomplir une réforme agraire radicale, susceptible de déclencher une dynamique plus générale de rupture du système. Nous allons suivre et soutenir sa bataille, appuyée par tous les secteurs les plus avancés du Parti des travailleurs et le Mouvement des sans terre, et, en faisant taire une angoisse sous-jacente pour la difficulté extrême de l'entreprise, nous lui exprimons dans ce congrès notre solidarité la plus chaleureuse.[/quote]
Cela n'a pas été remis en cause officielle ni dans les colonnes de Rouge.
- tk2003
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par Louis » 19 Sep 2003, 20:14
CITATION (tk2003 @ vendredi 19 septembre 2003, 20:59)Louis christian et tristana, désolé de vous contrarier, mais ce dont vous parlez sont des phénomènes minoritaires. L'introduction du dernier congrès de la 4 faites par Maitan est révélatrice :
CITATION Au Brésil, un camarade comme Miguel Rossetto, dont nous connaissons les qualités et l'esprit militant, est aujourd'hui membre du gouvernement surgi du succès populaire
sans précédent qu'a représenté l'élection de Lula. Miguel a assumé une responsabilité cruciale avec la tache d'accomplir une réforme agraire radicale, susceptible de déclencher une dynamique plus générale de rupture du système. Nous allons suivre et soutenir sa bataille, appuyée par tous les secteurs les plus avancés du Parti des travailleurs et le Mouvement des sans terre, et, en faisant taire une angoisse sous-jacente pour la difficulté extrême de l'entreprise, nous lui exprimons dans ce congrès notre solidarité la plus chaleureuse.[/quote]
Cela n'a pas été remis en cause officielle ni dans les colonnes de Rouge.[/quote]
tout ça est de la plus insigne mauvaise foi
ce discours a été effectivement fait deux mois apres l'election Ferait il le meme aujourd'hui ?
CITATION Au Brésil, un camarade comme Miguel Rossetto, dont nous connaissons les qualités et l'esprit militant, est aujourd'hui membre du gouvernement surgi du succès populaire
sans précédent qu'a représenté l'élection de Lula. Miguel a assumé une responsabilité cruciale avec la tache d'accomplir une réforme agraire radicale, susceptible de déclencher une dynamique plus générale de rupture du système. Nous allons suivre et soutenir sa bataille, appuyée par tous les secteurs les plus avancés du Parti des travailleurs et le Mouvement des sans terre, et, en faisant taire une angoisse sous-jacente pour la difficulté extrême de l'entreprise, nous lui exprimons dans ce congrès notre solidarité la plus chaleureuse.[/quote]
Cela n'a pas été remis en cause officielle ni dans les colonnes de Rouge.[/quote]
tout ça est de la plus insigne mauvaise foi
ce discours a été effectivement fait deux mois apres l'election Ferait il le meme aujourd'hui ?
- Louis
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par tk2003 » 19 Sep 2003, 20:22
ben je suis pas de mauvaise foi! Est ce qu'il y a eu une autre position officielle que celle-ci depuis OUI ou NON?
Je comprend que tu sois embêté, mais rend toi à l'évidence : sur ce point notre direction se plante. C'est pas un drame, sauf si on persiste dans cette voie.
Je comprend que tu sois embêté, mais rend toi à l'évidence : sur ce point notre direction se plante. C'est pas un drame, sauf si on persiste dans cette voie.
- tk2003
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par Barnabé » 19 Sep 2003, 22:40
LCR, tu me cites dans rouge une interview de Helena et un article de Luciana Genro, qui sont (avec Baba de l'UIT, un des bouts du morénisme) les figures de la contestation anti-Lula dans le PT.
Bien sûr je ne pense pas que la LCR aprouve le gouvernement Lula. Mais par diplomatie interne du SU, il n'y a pas la moindre critique ouverte contre la participation de Rossetto et le soutiens de DS aux mesures de ce gouvernement.
Tu cites aussi Besancenot:
CITATION L'aile gauche du Parti des travailleurs (PT), c'est là où sans surprise je me reconnais. Le PT embrasse un spectre qui, en France, irait du PS à la LCR. Or, Lula, pour l'emporter, a fait la campagne de la droite du PT. Et, si on le laisse seul, il mènera une politique sociale-libérale. En même temps, à l'inverse de Jospin, Lula a tenu des meetings dans des entreprises, auprès des ouvriers. Je suis donc à la fois déçu par sa campagne mais plein d'espoir. Pour pousser Lula à mener une politique plus radicale et ne pas le laisser conduire le pays avec une politique "possibiliste", il va falloir que les mouvements sociaux ne désarment pas. Les syndicats, qui ont créé le PT, le mouvement des sans-terre vont devoir batailler pour que l'illusion ne s'effondre pas. Ils vont devoir créer des rapports de force. En même temps, le cas Lula est intransposable en France. Le Brésil en 2002, ce n'est ni la France en 1981, ni le Chili en 1973. C'est un modèle à part, qui est sorti de la dictature il y a quinze ans. Un modèle inédit, où tout est possible.[/quote]
Non, tout n'était pas possible. En tout cas pas qu'un gouvernement bourgeois mène une politique dans les intérêts des travailleurs. Dire que ce serait possible revient à entretenir des illusions, en particulier des illusions sur ce qu'auraient pu faire des ministres et parlementaires de la "gauche" du PT pour peser sur Lula.
De toute façon aujourd'hui, l'affaire est assez simple. Des soi-disants trotskystes participent ou soutiennent au parlement des attaques contre les travailleurs. La moindre des chose serait de les dénoncer pour ce qu'ils sont. Et ça, jusqu'ici, la ligue ne le fait pas.
Bien sûr je ne pense pas que la LCR aprouve le gouvernement Lula. Mais par diplomatie interne du SU, il n'y a pas la moindre critique ouverte contre la participation de Rossetto et le soutiens de DS aux mesures de ce gouvernement.
Tu cites aussi Besancenot:
CITATION L'aile gauche du Parti des travailleurs (PT), c'est là où sans surprise je me reconnais. Le PT embrasse un spectre qui, en France, irait du PS à la LCR. Or, Lula, pour l'emporter, a fait la campagne de la droite du PT. Et, si on le laisse seul, il mènera une politique sociale-libérale. En même temps, à l'inverse de Jospin, Lula a tenu des meetings dans des entreprises, auprès des ouvriers. Je suis donc à la fois déçu par sa campagne mais plein d'espoir. Pour pousser Lula à mener une politique plus radicale et ne pas le laisser conduire le pays avec une politique "possibiliste", il va falloir que les mouvements sociaux ne désarment pas. Les syndicats, qui ont créé le PT, le mouvement des sans-terre vont devoir batailler pour que l'illusion ne s'effondre pas. Ils vont devoir créer des rapports de force. En même temps, le cas Lula est intransposable en France. Le Brésil en 2002, ce n'est ni la France en 1981, ni le Chili en 1973. C'est un modèle à part, qui est sorti de la dictature il y a quinze ans. Un modèle inédit, où tout est possible.[/quote]
Non, tout n'était pas possible. En tout cas pas qu'un gouvernement bourgeois mène une politique dans les intérêts des travailleurs. Dire que ce serait possible revient à entretenir des illusions, en particulier des illusions sur ce qu'auraient pu faire des ministres et parlementaires de la "gauche" du PT pour peser sur Lula.
De toute façon aujourd'hui, l'affaire est assez simple. Des soi-disants trotskystes participent ou soutiennent au parlement des attaques contre les travailleurs. La moindre des chose serait de les dénoncer pour ce qu'ils sont. Et ça, jusqu'ici, la ligue ne le fait pas.
- Barnabé
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par gerard_wegan » 23 Sep 2003, 22:26
à tk2003 : le site "uniterevolution" est annoncé comme suspendu (!) par voila.fr :blink:
- gerard_wegan
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par tk2003 » 24 Sep 2003, 06:58
à gérard et à tous, l'adresse est la suivante :
http://site.voila.fr/uniterevolution
C'est si on met les trois w que c'est annoncé comme suspendu.
8)
http://site.voila.fr/uniterevolution
C'est si on met les trois w que c'est annoncé comme suspendu.
8)
- tk2003
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